26.05.1975

„Das ist gegen meine Bedenken Gesetz geworden“

SPIEGEL: In Stuttgart, wo sich der Baader-Meinhof-Prozeß schon am erster, Tage festgefahren hat, wurden vergangene Woche Spott und böse Worte über Sie und über Ihre Ministerialbeamten laut, weil sie bei der letzten Novellierung der Strafprozeßordnung so geschludert haben, daß die BM-Verteidiger mit der Justiz nun erst einmal Katz und Maus spielen können.
VOGEL: Daß in einer solchen Situation, wo Auslegungsprobleme entstehen, der Gesetzgeber in Anspruch genommen wird und man auch auf das zuständige Ministerium zurückgreift, gehört zum Üblichen. Bei den Beratungen des Gesetzgebers hat auch die Frage eine Rolle gespielt, wieweit sich der Ausschluß eines Verteidigers erstrecken soll. Aber dieses neue Instrument sollte bewußt eingegrenzt und so eng wie möglich gestaltet werden.
SPIEGEL: Aber sicher auch so praktikabel wie nötig. Nun jedoch kommt der von der Verteidigung Baaders ausgeschlossene Anwalt durch die Hintertür als Meinhof-Verteidiger wieder ins Verfahren. Wird er auch da ausgeschlossen, tritt er als Ensslin-Anwalt ein, und so fort mit ständig neu verteilten Rollen bei vier Angeklagten und mehreren Anwälten. So wird der Stuttgarter Prozeß für Wochen oder Monate erst einmal auf der Stelle treten. Läßt Sie das kalt?
VOGEL: Wie Sie wissen, hatte ich im letzten Jahr nicht den Verteidiger-Ausschluß vorgeschlagen, sondern die Überwachungsmöglichkeiten. Statt dessen ist etwas, was nicht ich ersonnen habe, gegen meinen Widerstand und gegen meine Bedenken Gesetz geworden. Kalt läßt mich das alles nicht: aber so warm, daß ich mir fremde Hüte aufsetzen lasse, macht es mich auch nicht.
SPIEGEL: Es lag doch nicht außerhalb jeder Phantasie. sich Prozeßsituationen vorzustellen, wie sie jetzt eingetreten sind. Warum haben Sie den schlichten Satz: "Ist ein Verteidiger ausgeschlossen, kann er im selben Verfahren auch keinen anderen Beschuldigten verteidigen" nicht ins Gesetz geschrieben? Man kann den Eindruck gewinnen. die Autoren dieser Gesetzesnovelle seien entweder Nichtjuristen oder Baader-Meinhof-Sympathisanten.
VOGEL: Der Ausschuß hat das durchaus gesehen und sich gesagt, sollte ein solcher Fall tatsächlich eintreten. so muß das Gericht eben ein weiteres Ausschließungsverfahren durchführen.
SPIEGEL: Wenn das alles schon weise vorhergesehen war, warum haben Sie dann vor zwei Wochen auf einer Pressekonferenz eingeräumt. hier bestünde eine Lücke im Gesetz, die geschlossen werden müsse, und warum haben Sie dann dem Bundesrat schon einen Korrekturvorschlag zugeleitet?
VOGEL: Unsere Erfahrungen waren schon vor Beginn des Prozesses: Das Gesetz reicht nicht aus, und zwar hinsichtlich der Leute. die in derselben Anstalt sitzen. Was erreicht werden soll -- die Beschränkung oder Beseitigung des Kontaktes -, wird nicht vollständig erreicht. Um den Eingriff möglichst gering zu halten, wollte der Ausschuß das zunächst hinnehmen. Es waren Leute besten Glaubens und von der gleichen rechtsstaatlichen Grundhaltung wie Sie -- bestimmt keine Baader-Meinhof-Sympathisanten.
SPIEGEL: Liegt der Grund für die Mängel Ihrer Novelle nicht vielleicht auch in der Hektik bei der Verabschiedung? Als der Rechtsausschuß Ihren Vorschlag der Verteidigerüberwachung mit den Stimmen Ihrer eigenen Parteifreunde am 11. Dezember ablehnte und sich statt dessen für den Verteidigerausschluß entschied, kursierten in der folgenden Nacht in Ihrem Hause lauter lose Blätter mit immer neuen Ausschlußformulierungen, wobei niemand so recht wußte, welches die gültige Fassung ist, aber jeder wußte: In sieben Tagen muß die Sache durch die letzte Lesung -- doch wohl nicht der übliche Gesetzgebungsweg.
VOGEL: Sie überakzentuieren das. Wir mußten damals zu den Vorstellungen des Ausschusses Formulierungen liefern. Daß es dazu mehrerer Bogen Papier bedurfte, ist so ungewöhnlich nicht. Daß man aber die Sache unter dem Eindruck der Gefährlichkeit, die einzelne dieser Kontakte zwischen Anwalt und Häftling angenommen hatten, nicht noch in den Januar und Februar hineinschieben wollte und deshalb Eile vonnöten war, habe auch ich voll akzeptiert. Was wäre an berechtigten Vorwürfen gekommen, wenn es selbst dieses gesetzliche Instrument nicht gegeben hätte und dann aufgrund eines solchen Kontaktes Dinge geschehen wären, die anderenfalls hätten verhindert werden können?
SPIEGEL: Auch die nächste Hürde ist in Stuttgart schon in Sicht. Seit 1. Januar darf jeder Angeklagte nicht mehr als drei Wahlverteidiger haben. um dem Gericht die strapaziöse Konfrontation mit womöglich einem halben Hundert Anwälten zu ersparen. Nun steht in Ihrer Novelle keinerlei Hinweis darauf, daß die Zahl drei auch nicht durch Anwälte mit Untervollmacht überschritten werden darf. Jeder Wahlverteidiger kann also doch wieder beliebig viele Kollegen als Unterbevollmächtigte in den Gerichtssaal bringen.
VOGEL: Ich bin nicht dieser Ansicht. Die Frage ist mehrfach geprüft worden. Resultat: Als Wahlverteidiger im Gerichtssaal können für einen Angeklagten jeweils nur drei Anwälte gleichzeitig auftreten. Mit Untervollmachten ist eine Multiplikation nicht möglich.
SPIEGEL: Das ist Ihre Interpretation einer gesetzlichen Vorschrift, die selber darüber nichts Präzises aussagte. Warum haben Sie auch hierzu keinen klaren Satz ins Gesetz geschrieben?
VOGEL: Weil der Begriff des Verteidigers an vielen Stellen der Strafprozeßordnung verwendet wird und stets den bezeichnet, der für den Angeklagten handelt.
SPIEGEL: Sollte der Gesetzgeber nach diesen Erfahrungen bei künftigen Eingriffen in das gewachsene Prozeßrecht -- Staatsfeind hin. Staatsfeind her -- nicht lieber etwas sorgsamer verfahren?
VOGEL: Es kommt auf Art und Maß der Gefahr an. Wenn eine verzögerte Gesetzgebung dazu fuhren könnte. daß sich Anschläge nicht rechtzeitig erkennen lassen. dann kann kein Gesetzgeber sagen, wir sind noch nicht mit allen denkbaren Überlegungen am Ende und nehmen in Kauf, daß in der Zwischenzeit etwas passiert. Wenn die Gefahr groß ist und es um Menschenleben geht, muß man unter Umständen ein Gesetz schon dann in Kraft setzen. wenn es noch Punkte gibt. die der weiteren Ausfeilung und Ausprägung bedürfen.

DER SPIEGEL 22/1975
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