27.01.1975

„Ich habe Israel und die Juden gewarnt“

SPIEGEL: Herr Goldmann, als PLO-Chef Arafat vor der Uno die Liquidation Israels forderte und die Weltorganisation ihm Beifall spendete, was haben Sie da empfunden?
GOLDMANN: Gott, ich war empört über die Form des Empfangs. Aber die Tatsache, daß eines Tages die PLO eingeladen wurde, hat mich nicht überrascht.
SPIEGEL: Sie haben es vorausgesehen?
GOLDMANN: Ja. Was Golda Meir gemacht hat, war völlig unrealistisch: nicht anzuerkennen, daß es ein palästinensisches Volk gibt. Die Tatsache, daß es nie einen palästinensischen Staat gegeben hat, ist kein Argument. Dann müßten an die hundert Staaten in Afrika und Asien abgeschafft werden. Außerdem haben die Juden ja auch 2000 Jahre lang keinen Staat gehabt.
SPIEGEL: In einem Augenblick, da die Araber ihren politischen Einsatz gegen Israel mit Hilfe der Ölwaffe energisch erhöht haben, beschleicht viele das Gefühl, daß der Fortbestand der jüdischen Staatsgründung doch nicht so gesichert sein könnte, wie man das. zumal seit 1967, angenommen hatte. Sind Ihnen solche Zweifel auch gekommen?
GOLDMANN: Also, logisch kann ich mir vorstellen, daß man zweifelt. Aber der Mensch lebt ja nicht nur auf Grund seiner Logik, sondern auf Grund seiner Gefühle, Sehnsüchte und seines Glaubens. Das sage ich, obschon ich kein frommer Jude bin. Es gibt da ein jüdisches Wort, an das ich glaube: Die Ewigkeit Israels wird nie verleugnet werden. Hebräisch klingt es noch besser. Ich glaube einfach, daß sich der Staat Israel erhalten wird.
SPIEGEL: Also: Fester Mut in schweren Zeiten? Französische Regierungskreise meinen, der Westen müsse sich für den Fall eines neuen Nahost-Krieges und eines neuen Ölboykotts entscheiden, ob ihm die Existenz Israels wichtiger sei als die der westlichen Industrienationen, und deshalb jetzt schon anfangen, sogenannte humanitäre Lösungen für Israel zu finden.
GOLDMANN: Das halte ich für maßlos übertrieben, auch realpolitisch gesehen. Ich sehe in der nahen Zukunft überhaupt keine Gefahr für die Existenz Israels. Gewiß, das schlechte Gewissen, das die Welt nach Auschwitz den Juden gegenüber hatte, hat sich inzwischen abgeschwächt, selbst bei den Deutschen. Vieles, was die Welt den Juden und Israel durchgehen ließ, wird sie in Zukunft nicht mehr so leicht durchgehen lassen. Trotzdem: Sogar die Russen wollen, daß Israel weiterbesteht.
SPIEGEL: Warum, glauben Sie?
GOLDMANN: Nur die Existenz Israels hat ihnen die Position im Nahen Osten verschafft, die sie schon unter den Zaren vergeblich erstrebt hatten. Wenn aber morgen Israel unterginge, würde der größte Teil der arabischen Welt proamerikanisch. Ich bin übrigens nach wie vor davon überzeugt, daß Amerika in einen Krieg eingreifen würde, um Israel zu retten.
SPIEGEL: Amerika kann eine Vernichtung Israels nicht zulassen, gut. Aber Amerika hat auch noch nie so offen die Grenzen seines Eintretens für Israel aufgezeigt, wie es jetzt gerade Präsident Ford getan hat.
GOLDMANN: Meine Rolle im jüdischen Leben ist leider seit vielen Jahren, ein Warner zu sein. Ich habe immer vorausgesehen, daß Amerika Israel auf die Dauer nicht bedingungslos unterstützen kann. Das beginnt sich jetzt zu realisieren. In der Uno allein mit Paraguay und Bolivien das ist keine schöne Sache, nicht für Israel, aber sicher auch nicht für die USA. Der Honeymoon für Israel ist vorbei.
SPIEGEL: Ist "Honeymoon" nicht noch zu optimistisch? Sie selbst haben die Masseneinwanderung westlicher Juden einmal als lebensnotwendig für Israel bezeichnet. Von Masseneinwanderung aus dem Westen kann aber keine Rede mehr sein. Nachdem Moskau jetzt das sowjetisch-amerikanische Handelsabkommen annulliert hat, werden wohl auch aus der Sowjet-Union viel weniger Juden kommen als zuvor.
GOLDMANN: Ich habe die Israelis und die jüdische Führung gewarnt, daß Rußland sich eine Einmischung in seine Emigrationspolitik nicht gefallen lassen werde. Ich habe mich gewundert, daß Moskau so lange den Eindruck vermittelte, als ob es dazu doch bereit sei. In hohem Maße war es eine Irreführung. wenigstens dem Eindruck nach.
SPIEGEL: Fürchten Sie, daß Moskau die Auswanderung ganz stoppt?
GOLDMANN: Moskau wird die allerkritischsten Juden, die es loswerden wollte, jetzt nicht partout behalten wollen. Und deshalb glaube ich -- zunächst jedenfalls -- an eine weitere, wenn auch reduzierte Auswanderung. Das Problem liegt woanders: Über 30 Prozent der Ausgewanderten bleiben lieber in Wien, Berlin, Belgien oder sonstwo, als nach Israel zu gehen. Amerika läßt heute noch alle rein, die wollen. Aber das sind nur ein paar tausend. Wenn Zehntausende kommen, weiß ich nicht, ob Amerika bei seiner Arbeitslosigkeit noch so ruhig zusehen wird.
SPIEGEL: Für die Russen ist es noch schwieriger.
GOLDMANN: In der Tat. Bisher konnten sie den Angehörigen der anderen Nationalitäten, etwa den Ukrainern, die auch wegwollen, sagen: Die Juden gehen in ihren eigenen Staat, ihr Ukrainer habt keinen Staat. Wenn aber schließlich 40 Prozent der Juden gar nicht in ihren eigenen Staat, sondern nach Amerika gehen, kommen die Ukrainer und sagen: Warum wir nicht? Das heißt, die ganze jüdische Emigration kann sehr gefährdet werden.
SPIEGEL: Der Bestand Israels wäre aber auch noch keineswegs garantiert, falls die Russen ihre Juden doch weiterhin auswandern lassen.
GOLDMANN: Die permanente Frage nach einer absoluten Garantie ist eine naive Frage eines verfolgten Volkes, das 2000 Jahre lang keine Politik gemacht hat. Hätte Israels Existenz 1948 nicht mit einem Krieg begonnen. hätte Israel die Masseneinwanderung gar nicht so schnell gebraucht, es hätte mehr auf Qualität als auf Quantität sehen können und sich nicht vom Westen derart aufrüsten lassen müssen. Ich riet damals, den Versuch zu machen, durch Aufschub der Proklamierung des Staates Israel einen Krieg zu vermeiden.
SPIEGEL: Aber die neuere Geschichte Israels hat nun mal mit einem Krieg begonnen.
GOLDMANN: Ja, leider. Seither hätte das oberste Gebot für Israel sein müssen, sich ökonomisch und in jeder Hinsicht in die Völkerfamilie des Nahen Ostens zu integrieren und mit ihr zu kooperieren. Das ist à la longue die einzige wirkliche Bestandsgarantie.
SPIEGEL: Wie ist das Phänomen zu erklären, das "Sie einmal "den großen historischen Denkfehler des Zionismus" genannt haben: daß sich die Zionisten für alles mögliche Gedanken gemacht haben, aber nicht über das Nächstliegende: die Araber. Und wie konnte die wirklichkeitsfremde These aufkommen: "Das Land ohne Volk für das Volk ohne Land"?
GOLDMANN: Der erste Grund war: Der Zionismus ist unter dem Einfluß der europäischen Staatsphilosophie des 19. Jahrhunderts entstanden. Herzl war ein Jude, der -- so genial er als Visionär war -- nicht viel vom Judentum wußte. Aber er wußte viel von der europäischen Staatsphilosophie, die in Hegel ihren Höhepunkt fand. Für ihn war der souveräne Staat der Gipfel der historischen Entwicklung, was meines Erachtens Blödsinn ist. In Herzls beiden Büchern "Altneuland" und "Der Judenstaat" existieren die Araber gar nicht. Daß sie etwa nationale Aspirationen haben könnten, kam ihm und Europa nicht in den Sinn. Ich nenne Herzl übrigens nur als Beispiel. Ich beschuldige mich selbst, daß ich in den Jahren, in denen ich zur Führerschaft des Zionismus gehörte, nicht genügend auf Verhandlungen mit den Arabern bestanden habe.
SPIEGEL: Glaubten Sie in Ihrer Jugend auch, Palästina sei leer?
GOLDMANN: Nein." Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" war eine Herzlsche Vereinfachung. Hätte Herz! gewußt, wie kompliziert das Judenproblem ist, hätte er nie gewagt, den Zionismus zu verkünden. So aber wurde das Hauptproblem für ihn etwas Technisches: eine Transportfrage.
SPIEGEL: Sie glaubten aber auch. daß in Palästina massenhaft Platz sei?
GOLDMANN: Ja, wenn es entwickelt würde, denn es war ja ein unterentwickeltes Land. Dennoch bleibt unser Fehler, unsere "Erbsünde", daß wir nicht ein Zehntel der Bemühungen. die wir investiert haben, um England, Frankreich und sogar das wilhelminische Deutschland dem Zionismus zu gewinnen, für Verhandlungen mit den Arabern investiert haben.
SPIEGEL: Wieso sah das niemand?
GOLDMANN: Einer hat es ja sehr genau gesehen und dazu noch glänzend formuliert: Chaim Weizmann. Er sagte, der arabisch-jüdische Konflikt sei nicht ein Konflikt zwischen Recht und Unrecht, sondern zwischen zwei Rechten: Beide haben recht, allerdings hat unser Recht Priorität. Wir haben für die Kultur etwas geleistet, wenn Sie nur denken, daß die drei größten Geister der Moderne -- Marx, Freud, Einstein -- Juden waren. Wir haben also eine raison d'être. Die Zukunft des jüdischen Volkes hängt jedenfalls für einen Zionisten von Palästina ab. Die Zukunft der Araber dagegen hängt nicht von Palästina ab. Deshalb hat Weizmann gesagt, die Lösung bestehe in einem Minimum an Unrecht gegenüber den Arabern. Wir haben leider nicht auf ihn gehört.
SPIEGEL: Warum haben Sie persönlich nicht auf ihn gehört?
GOLDMANN: Ich hätte gern, aber ich hatte nicht genügend Einfluß und habe vielleicht auch selbst nicht genug dafür gekämpft.
SPIEGEL: Als die Juden schließlich nicht mehr übersehen konnten, daß es in Palästina Probleme mit den Arabern geben würde; warum waren sie dann nicht bereit, Konzessionen zu machen?
GOLDMANN: Die Juden haben 2000 Jahre lang ihren Talmud studiert und sind große Logiker. Aber die jüdische Psyche ist auch die eines ungeheuer hartnäckigen Volkes. Wenn Moses uns nicht mit starker Hand aus Ägypten geführt hätte, wären wir noch heute dort, sagt schon der Talmud. Die Juden haben nie gelernt, Konzessionen zu machen, denn sie lebten in Illusionen. Im Getto und in der Diaspora konnten sie ihr Schicksal sowieso nicht beeinflussen. Sie mußten weglaufen, oder sie fanden sich bei der Inquisition auf dem Scheiterhaufen wieder. Ich habe mal gesagt, der einzige Staatsmann in der 2000jährigen Geschichte der Juden, der langfristige Lösungen vorzuschlagen hatte, war der Messias.
SPIEGEL: Juden und Araber haben vieles gemeinsam: das ausgeprägte historische Gedächtnis, die Tatsache, daß beide Völker an einen Gott glauben, der nicht vergißt und nicht leicht vergibt. Von den Kreuzrittern wurden die Juden hingemordet, von den siegreichen Arabern besser behandelt. Warum gibt es in neuerer Zeit dennoch keinen Dialog?
GOLDMANN: Ich bin überzeugt, daß es eine fruchtbare Zusammenarbeit geben könnte, daß jüdische Intelligenz und jüdisches technisches Know-how, gepaart mit arabischem wirtschaftlichem Reichtum, aus dem Nahen Osten in ein, zwei Generationen ein Paradies machen könnten. Unser Fehler war, daß wir mit den Arabern nicht genügend kooperiert und nicht mit ihnen verhandelt haben, als sie noch schwach waren. Man hätte sie an den Banken ebenso beteiligen sollen wie an der Landwirtschaft.
SPIEGEL: Das Gegenteil geschah.
GOLDMANN: Zum Teil aber gar nicht aus egoistischen Motiven: Zu den Idealen des Zionismus gehörte nicht nur der neue Staat, sondern auch eine neue Zivilisation. Wir wollten unsere eigene Gesellschaft vom Boden bis zum Dach. Daher bekämpften wir die ersten Siedler, die noch arabische Arbeiter beschäftigten. Wir wollten endlich selbst arbeiten. Aber wir beraubten damit die Araber ihrer Arbeitsplätze.
SPIEGEL: Woran lag es, daß nicht nur der Staatsgründer Ben-Gurion, sondern auch seine Nachfolger in der Frage der Behandlung der Araber keineswegs weitsichtiger waren als die ersten Zionisten?
GOLDMANN: Das lag in erster Linie an der Intransigenz der Araber. Wenn sie Engländer wären, hätten wir schon längst Frieden. Denn die Engländer können sich Realitäten anpassen. Die Araber nur sehr schwer.
SPIEGEL: So wie die Juden.
GOLDMANN: In der Tat. Wenn wir ein Imperium verloren hätten wie die Engländer, wir würden jeden zweiten Tag fasten. Aber die Araber sind ähnlich. Sie berauschen sich an Worten, leben in Illusionen, neigen zu Extremen. Immer, wenn wir mit ihnen verhandeln wollten, verlangten sie praktisch die Liquidierung Israels.
SPIEGEL: Und die Israelis meinten, die Zeit arbeite für sie, also könnten sie warten. In Wahrheit arbeitete die Zeit für die Araber.
GOLDMANN: Ja. Ich habe darüber zehn Jahre lang mit Ben-Gurion gestritten. Ich war der Ansicht, daß wir zwei Tatsachen nicht berücksichtigen. Erstens: Theoretisch kann man sich vorstellen, daß die Araber die Juden im Nahen Osten eliminieren, man kann sich aber nicht vorstellen, daß wir die Araber eliminieren. Zweitens: Die Araber können in zehn Kriegen neun Niederlagen hinnehmen, wir nicht eine einzige. Das haben wir übersehen.
SPIEGEL: Sie haben vor allem übersehen, daß die Araber dank der wirtschaftlichen Stärke, die ihnen das Öl gibt, den technologischen Vorsprung der Israelis viel eher aufholen könnten, als gedacht.
GOLDMANN: Ja, ich habe immer gewarnt, darauf zu bauen, daß die Araber -- ein intelligentes Volk, das eine große Zivilisation geschaffen hat und einst beinahe ganz Europa erobert hätte -- nicht lernen würden, wie man Phantoms und andere moderne Waffen bedient. Klar, es dauert seine Zeit, aber Israel ist ja schließlich nicht für eine Generation gebaut, sondern, wie wir hoffen, für Jahrhunderte.
SPIEGEL: Erstaunlich, daß die Israelis dies nicht sahen, wo sie doch selbst bewiesen haben, daß ein angebliches Händlervolk Kriege gewinnen kann.
GOLDMANN: Macht ist eine gefährliche Sache, für alle. Am gefährlichsten aber ist sie für ein Volk, das 2000 Jahre machtlos, gedemütigt, verfolgt war und plötzlich einen Staat kriegt mit allem, was dazu gehört. Es ist ganz verständlich, daß das einen Rausch erzeugt hat.
SPIEGEL: Mit dem Oktoberkrieg von 1973 verflog der Rausch. Eine neue Politik ist dennoch nicht in Sicht.
GOLDMANN: Der letzte Krieg hat eine tiefe Änderung bewirkt. Nicht nur, daß Dajan und Golda ersetzt wurden. Zum erstenmal entstand eine Volksbewegung gegen die alten Parteien und Politiker. Rabin ist schon gemäßigter als Golda. Die Nachfolger von Rabin werden, glaube ich, noch flexibler sein.
SPIEGEL: Dennoch hat Rabin beispielsweise die Chance nicht genutzt. mit König Hussein von Jordanien ins reine zu kommen, dennoch hat er offenbar keine Konzeption, wie es nun weitergehen soll.
GOLDMANN: Dies glaube ich nicht einmal. Rabin ist ein Diplomat und ein sehr scharfer Analytiker der Weltsituation. Aber er kann sich mit seiner schwachen parlamentarischen Mehrheit radikale Änderungen nicht gestatten. Er ist freilich auch nicht Ben-Gurion. Ben-Gurion wäre heute der richtige Mann, weil er bei allem Eigensinn Sinn für Realitäten hatte. Der beste Beweis dafür scheint mir, daß er nach dem Sinaikrieg, als Eisenhower und Chruschtschow sich verständigt hatten, seine Politik innerhalb von Tagen radikal änderte und die eroberten Gebiete evakuierte.
SPIEGEL: Wäre es so radikal, für einen weiteren Rückzug auf Sinai nicht gleich wieder was zu verlangen, von dem man weiß, daß Sadat es nicht erfüllen kann: daß Ägypten aus dem Krieg ausscheidet?
GOLDMANN: Rabin glaubt, daß er vielleicht mit Ägypten separat etwas machen könnte, was ich für eine Illusion halte. Eine gemeinsame staatsmännische Gesamtkonzeption gibt es in der Tat nicht.
SPIEGEL: Auch Nahum Goldmann hat keine Konzeption. Wenn es stimmt, daß Israels Größe seinen Propheten zu danken ist und nicht seinen Kriegern. ist es dann nicht falsch, wenn die Propheten außer Landes bleiben und den Kriegern das Feld überlassen?
GOLDMANN: Erstens bin ich alles andere als ein Prophet. Außerdem: Wäre ich heute 20 Jahre jünger, würde ich in Israel politisch tätig werden. Denn Israel wird nicht existieren können, wenn es ein Staat ist wie alle Staaten. Dazu ist die Sache zu kompliziert: ein Volk, bei dem Nation und Religion völlig identisch sind; ein Volk aber auch, von dem nur 18 Prozent in seinem Staat leben und 82 Prozent anderswo.
SPIEGEL: Ein absurder Staat also.
GOLDMANN: Diese Bezeichnung lehne ich strikt ab. Es muß ein einzigartiger Staat sein -- was nicht unbedingt heißt ein besserer. Den Ausdruck "auserwähltes Volk" habe ich nie gebraucht.
SPIEGEL: Was meinen Sie also?
GOLDMANN: Der große zionistische Ideologe Achad Haam hat gesagt: Was wir brauchen, ist ein kulturelles, ein geistiges Zentrum, nicht einen Staat. Denn nicht die Makkabäer haben Israel gerettet, bei. aller Bewunderung, die ich für sie habe. Gerettet hat Israel der schlichte Talmudist Jochanan Ren Sakkai. Der ging nach der Vertreibung der Juden aus Israel zum römischen Imperator und erbat sich eine Talmud-Hochschule in Javne. Er bekam sie bewilligt. Diese sicherte die Existenz des jüdischen Volkes in den 2000 Jahren seiner Zerstreuung. Im Talmud und in der Tradition hatte der Jude, wie Heine einmal sagte, "ein portatives Vaterland". Und wenn er vertrieben wurde, von Frankreich nach Deutschland etwa, nahm er sein portatives Vaterland mit.
SPIEGEL: Heute braucht er das nicht mehr.
GOLDMANN: Heute, glaube ich, kann das jüdische Volk nur mit dem Staat Israel überdauern. Aber nur mit einem Israel, das nicht ein anderer Libanon ist -- wobei ich den Libanon nicht beleidigen will -, auch nicht ein anderes Holland, sondern ein Staat, der versuchen will, jüdische Ideen des Prophetismus zu verwirklichen.
SPIEGEL: Wenn Sie so hohe Ansprüche an Israel stellen, müßten Sie doch sehr enttäuscht sein. Denn zweifellos ist der Staat Israel heute, sieht man von der Tradition des Judentums ab, ein Staat wie jeder andere auch.
GOLDMANN: Einerseits bin ich befriedigt über die großen und ungewöhnlichen Leistungen des jungen Staates. Doch andererseits bin ich enttäuscht. Die besten Zionisten sind enttäuscht, Ben-Gurion war enttäuscht. Golda Meir ist es.
SPIEGEL: In Ihrer Autobiographie schreiben Sie, der Zionismus sei eine der irrationalsten Ideen der Geschichte. Sicher ist ihm die wohl abenteuerlichste Staatsgründung der Neuzeit gelungen. Aber es ist ihm nicht gelungen, die existenziellste Frage dieses Staates -- sein Verhältnis zu den Arabern -- auch nur einigermaßen hinreichend zu lösen. Haben Sie keine Zweifel, ob die Idee nicht vielleicht zu irrational war?
GOLDMANN: Jede revolutionäre Idee ist zumindest teilweise irrational. der Marxismus und auch der Zionismus. Aber der Zionismus sollte auch mit der Staatsgründung keinesfalls zu Ende sein. Er hat, davon bin ich überzeugt, noch einen langen Weg vor sich, und eine absolute raison d'être, wenn er sich nach der Staatsgründung der viel schwierigeren Aufgabe widmet: diesen Staat zu einem einzigartigen jüdischen Staat zu machen.
SPIEGEL: Herr Goldmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 5/1975
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 5/1975
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Ich habe Israel und die Juden gewarnt“

  • Dokumentarfilm "Warsaw - A City Divided": Bisher unbekannte Filmaufnahmen aus dem Warschauer Ghetto
  • Weltraumschrott: Aufräumen in der Umlaufbahn
  • Digitale Forensik: Wie der SPIEGEL das Strache-Video überprüft hat
  • Webvideos der Woche: Einfach umgedreht