01.05.1957

DIE KRIEGSVERHINDERNDE PHILOSOPHIE

SPIEGEL: Herr Minister, wir haben hier einige Auszüge aus der amerikanischen Zeitschrift "Reporter", in denen ein Gespräch wiedergegeben wird, das Sie über die Ausrüstung der Nato-Armee mit Atomwaffen führten. Da heißt es: "Obwohl es Deutschland nach dem Pariser Abkommen nicht gestattet ist, Atomwaffen zu produzieren, verwies mich Strauß darauf, daß es keine gesetzlichen Beschränkungen für Forschungsarbeiten für den Bau solcher Waffen oder ihren Entwurf auf dem Reißbrett gebe. Er erwähnte auch die Möglichkeit, daß die Bundesrepublik im Einvernehmen mit ihren Partnern in der Westeuropäischen Union einige Teile einer europäischen Atombombe produzieren könnte."
STRAUSS: Ich darf dazu eine präzise Antwort geben: Der amerikanische "Reporter" hat mich nach der Rechtslage gefragt, nicht nach unseren Plänen.
SPIEGEL: Soll das heißen, daß keine Pläne bestehen?
STRAUSS: Ich komme darauf zu sprechen. - Man hat mich nach der Rechtslage gefragt, nicht nach unseren Plänen. Ich habe ihm erklärt: Die durch den Verzicht geschaffene Rechtslage ist eine völkerrechtliche Verpflichtung und verbietet uns, A-, B- oder C-Waffen herzustellen. Die reine Rechtslage würde es uns nicht verbieten, Forschungen zu treiben. Das ist die reine Rechtslage. Ob man davon Gebrauch macht, das ist ein ganz anderes Problem.
SPIEGEL: Können wir auch dieses Problem ....
STRAUSS: Ich habe aber in der Besprechung mit den Atomphysikern hier in diesem Raume erklärt: Erstens, kein deutscher Wissenschaftler oder Forscher oder Techniker hat jemals einen Auftrag oder ein Angebot von uns erhalten, militärische Atomentwicklungen zu betreiben. Das kann ich Ihnen verbindlich sagen. Ich habe zweitens erklärt: Auf unserer Seite besteht auch nicht die Absicht, das zu tun. Was in zwanzig Jahren ist, weiß kein Mensch. Aber wenn man in der Politik sagt, es besteht nicht die Absicht ... Drittens: Es gibt weder im Verteidigungsministerium noch in einer anderen Stelle der Bundesverwaltung irgendein Referat oder irgendeine Instanz, die sich mit der Produktion von Atomwaffen befaßt.
SPIEGEL: Aber haben Sie nicht ...
STRAUSS: Wir befassen uns ausschließlich mit der Frage des Schutzes vor Atomwaffen für die Truppe. Das ist ja unser gutes Recht.
SPIEGEL: Ihre Pflicht sozusagen.
STRAUSS: Und unsere Pflicht. Also erstens die Rechtslage. Der amerikanische "Reporter" wollte wissen, wozu wir berechtigt seien oder wozu wir nicht berechtigt seien. Da habe ich ihm gesagt, daß die Rechtslage sogar für uns einen gewissen Spielraum lassen würde, aber wir nutzen auch diesen Spielraum nicht aus.
SPIEGEL: Zur Zeit nicht.
STRAUSS: Ja, was der Bundeskanzler Ollenhauer tun wird, ist uns noch unbekannt.
SPIEGEL: Aber haben Sie nicht intern oder, sagen wir, privat mit den Franzosen zumindest die Möglichkeit einer europäischen Waffenproduktion auf dem Atomsektor besprochen?
STRAUSS: Nicht besprochen.
SPIEGEL: Überhaupt nicht besprochen?
STRAUSS: Ist bis jetzt nicht besprochen worden. Eine solche Besprechung ist nicht ins Auge gefaßt.
SPIEGEL: Wäre es nicht, wenn man einmal spekulativ fragt, in Anbetracht der auch vom Bundeskanzler in einer seiner letzten Pressekonferenzen erwähnten Tatsache, daß die Entwicklung zu den nuklearen Waffen hingeht, einleuchtend, daß Europa sich zusammenschlösse - wie die USA, die Sowjet-Union und England -, um ebenfalls eine Atommacht zu werden? Wäre das nicht eine mögliche Überlegung?
STRAUSS: Das steht im Augenblick für mich nicht zur Debatte, diese Fragestellung.
SPIEGEL: Oder ist es so, daß Forscher mit der Frage an Sie herangetreten sind, etwa in Ihrer jetzigen Eigenschaft als Verteidigungsminister oder früher, als Sie Atomminister waren, ob Sie finanziell bei der Entwicklung von Atomwaffen behilflich sein könnten?
STRAUSS: Daß wir...? Ich darf Ihnen verbindlich sagen: Es ist weder jemand an uns herangetreten - ich meine an die Bundesregierung - noch sind wir an irgendjemand herangetreten.
SPIEGEL: Es gibt in Hamburg zwei Herren, von denen es heißt, daß sie um finanzielle Unterstützung nachgesucht hätten ...
STRAUSS: Objektiv falsch.
SPIEGEL: ... die ihnen abgeschlagen worden sei.
STRAUSS: Das ist objektiv falsch. Hamburg erhält mit finanzieller Unterstützung des Bundes denselben Atomreaktor, wie ihn München erhält. Die Hamburger Herren haben das Manifest nicht unterschrieben.
SPIEGEL: Sind auch nicht aufgefordert worden.
STRAUSS: Die Münchner haben es der Maier-Leibnitz und der Bopp - unterschrieben. Wir haben beiden dieselben Zuwendungen gemacht für den Bau von zwei Forschungsreaktoren, wobei in München Kraftwerksentwicklung, in Hamburg Entwicklung für Verkehrszwecke betrieben werden soll. In Zusammenhang mit beiden Projekten oder in Zusammenhang mit einem anderen Projekt ist niemals von militärischer Forschung oder militärischer Entwicklung gesprochen worden.
SPIEGEL: Dann trifft also auch die Meldung nicht zu, daß Sie jungen Forschern in München gesagt haben, sie sollen sich schon einmal am Reißbrett überlegen, was man wohl später im europäischen Rahmen machen und wes Deutschland dazu beitragen könne?
STRAUSS: Ich biete jedermann, der dabei war und das nachweisen kann, eine Million Mark an.
SPIEGEL: Das ist ein Angebot.
STRAUSS: Also, wenn Sie sich's verdienen wollen! - Das ist kompletter Unsinn.
SPIEGEL: Wir fragen nur, weil diese Dinge in der Diskussion hochgekommen sind und immer behauptet werden.
STRAUSS: Ich habe einmal im Privatgespräch mit Heisenberg - und ich würde Heisenberg bestimmt nicht dazu auffordern, weil ich ihn sehr gut kenne - gefragt, ob er überhaupt die Möglichkeit dafür in Betracht zieht, weil man uns Deutsche im Ausland für so gefährlich hält, daß wir hier bei uns Atombomben bauen; daraufhin sagte Heisenberg: Erstens sei es außerordentlich schwierig, zweitens würde sich niemand von seinem Kreis zur Verfügung stellen.
SPIEGEL: Herr Minister, würden Sie einer französischen Aufforderung, bei dem Bau von europäischen Atomwaffen mitzuwirken, entsprechen?
STRAUSS: Die Frage ist nicht gestellt worden.
SPIEGEL: Angenommen, sie wird gestellt.
STRAUSS: Das Thema ist im Augenblick nicht gestellt. Es zeichnet sich auch gar nicht ab, daß es in absehbarer Zeit gestellt wird. Über die Frage einer europäischen Atomwaffenproduktion ist überhaupt noch nie gesprochen worden. Ob das jemals akut wird... Wenn jetzt in London die Abrüstungsverhandlungen zu einem Erfolg kommen, um so besser.
SPIEGEL: Sie sagten neulich, daß die Bundeswehr zwar an Atomwaffen ausgebildet werden soll, daß aber die Atomköpfe bei den Amerikanern liegen sollen.
STRAUSS: Das habe ich doch auch auf der letzten Pressekonferenz...
SPIEGEL: Sie haben außerdem immer wieder betont, daß die Bundeswehr gleichberechtigt sein muß mit den übrigen Nato-Armeen.
STRAUSS: Es handelt sich nicht um Gleichberechtigung allein, natürlich spielt das eine Rolle. Jahrelang hat man uns ja angegriffen - dieselben, die uns heute die Atomwaffen vorwerfen -, daß die Bundeswehr nicht gleichberechtigt sei, daß sie Fußvolk sei, daß wir Hiwis seien, daß wir die minderwertigen Waffen hätten, während die anderen die großen Waffen hätten, man, müßte sich aufs Atomzeitalter auch bei der Bundeswehr einstellen, und in dem Augenblick, wo man wenigstens in der Gliederung der Truppe und in der Ausbildung der Truppe vom Atomzeitalter spricht, heißt es: Wie kommen die eigentlich dazu, das ist ja unerhört, so etwas zu tun.' Jetzt aber konkret: Die einzige Fragestellung, die gegeben ist, ist die, ob die europäischen Streitkräfte der Nato, wenn nicht alle, dann vielleicht Teile derselben, mit Atomwaffen aus amerikanischer Produktion ausgestattet werden sollen, wobei die Atommunition Eigentum der Amerikaner bleibt und im Falle der Lagerung in den europäischen Staaten unter amerikanischem Verschluß bleibt, also nicht nur amerikanisches Eigentum, sondern unter amerikanischem Verschluß bleibt. Ziel: die abschreckende Wirkung, da die Amerikaner ja wahrlich alles andere als einen Atomkrieg wollen. Ziel ist, diese kriegsverhindernde Philosophie bis zur letzten technischen Möglichkeit auszugestalten.
SPIEGEL: Ist das nicht eine etwas unsinnige Konstruktion, wenn man uns zwar die Waffen, das heißt die Mittel zum Verschießen solcher Sachen gibt, uns aber die Munition vorenthält? Widerspricht das nicht auch Ihrem alten Gedanken des fair share und der Gleichberechtigung?
STRAUSS: Nein. Die Sozialdemokraten haben mich objektiv zu Unrecht kritisiert, als sie sagten, ich hätte meine Meinung vom 11. Februar in Bad Boll - die ich jetzt im Wortlaut nicht mehr genau kenne, aber ich weiß ja dem Sinn nach, was ich sage - in wenigen Wochen um 180 Grad geändert. Ich habe in Bad Boll gesagt, daß man nicht eine Ausstattung der mittleren und kleineren Staaten oder ihre Bewaffnung mit Atomwaffen wünsche, daß das verhindert werden muß, und daß dagegen, eine weltweite internationale Kontrolle erinnern Sie sich, daß ich das gesagt habe . . .?
SPIEGEL: Ja, schon.
STRAUSS: ... geschaffen werden muß. Zur Zeit haben wir aber zwei Bündnissysteme, die aus den bekannten politischen Voraussetzungen erwachsen sind, und zu einer wirksamen Abwehr ist in dieser Situation die Bereitstellung von taktischen Atomwaffen erforderlich, um die abschreckende Wirkung zu erhöhen. Die Verfügungsgewalt über diese Atomwaffen- und hier folge ich genau haarscharf meiner inneren Überzeugung und der bisher vertretenen Konzeption - darf nicht im jeweiligen nationalen Ermessen liegen. Atomwaffen dürfen nicht für irgendeine nationale Aktion verfügbar sein, beispielsweise für die Franzosen in Afrika oder für andere irgendwo im Nahen Osten. Die beiden Großmächte haben die Waffen . . .
SPIEGEL: Es sind ja jetzt schon drei
STRAUSS: Es sind drei Großmächte. Die dritte hat sich so allmählich dazubegeben.
SPIEGEL: Dadurch wird die Sache ja anders.
STRAUSS: Eines Tages kommen ja auch die Schweden hinzu, wenn nicht rechtzeitig eine Kontrolle ... Aber das liegt nicht an uns, daß jemand hinzukommt. Wir wollen bloß nicht mehr und nicht weniger, als daß nicht die Italiener, die Griechen, die Türken, die Holländer, die Belgier, die Dänen und Norweger mit Atomwaffen ausgestattet sind, und zwar unter den vorhergenannten Bedingungen, und die Bundeswehr nicht, weil ja dann unser Sicherheitsauftrag technisch nicht mehr erfüllbar ist.
SPIEGEL: Der Standpunkt ist klar.
STRAUSS: Man muß sich auch dagegen wenden, daß schon, im Falle eines vermuteten Angriffs diese Waffen verwendet werden könnten. Damit steigert man die gegenseitige Hysterie. Sie kennen meine These. Erstens: keinen Krieg anfangen; zweitens: keinen provozieren, aber drittens: einem Angreifer sagen: Notfalls schlagen wir zu, und zwar mit allem, was wir haben, auch wenn es für uns sehr bittere Stunden geben wird, auch wenn das Risiko tödlich ist - alles abgestellt darauf: Es soll keiner anfangen.
SPIEGEL: Wir sind ein geteiltes Land, anders als Holland und Italien!
STRAUSS: Die allgemeine Tendenz heute geht doch dahin, wenn wir uns über den Aufruf der Atomforscher unterhalten: Die zwei Großmächte und die dritte Großmacht, die dazugekommen ist, die haben sie, sollten sie haben, das können wir nicht ändern. Aber wenn jetzt erstens die Bundesrepublik und dann ein zweites, ein drittes, ein viertes, ein fünftes und ein sechstes Land hinzu kommen, dann wird das Risiko überhaupt unübersehbar, und dann kommt die These: Ein kleines Land wie die Bundesrepublik.- das fließt da so schön ein - schützt sich am besten, indem es von der Existenz dieser Waffen sozusagen keine Kenntnis nimmt und auf ihre Bereitstellung - ich spreche gar nicht vom Gebrauch - überhaupt verzichtet. Aber da - und das ist- auch meine Auffassung - eine wirksame Verteidigung Europas gegen einen Großangriff ohne- das volle Gewicht Amerikas nicht möglich ist .
SPIEGEL: Ohne Amerika, nein.
STRAUSS: ... ist es durchaus richtig, wenn die Amerikaner über die von ihnen produzierte und mit soviel Risiko belastete Atommunition auch verfügen. Sie können uns daran hindern, sie zu verwenden.
SPIEGEL: Wie ist das? Die Amerikaner allein werden dann sagen, ob ja oder nein?
STRAUSS: Nein, so ist es nicht. Nach der Rechtslage ist es so, daß der Nato-Rat seine Zustimmung geben muß.
SPIEGEL Einstimmig?
STRAUSS: Aber auch wenn der Nato-Rat seine Zustimmung gibt - wie weit das natürlich technisch in jedem Einzelfall möglich ist . . . man darf das System auch nicht so schwerfällig machen, daß die Angreifer sich sagen können: Die kommen gar nicht dazu, sich zu entscheiden. Aber die Rechtslage ist so daß der Nato-Rat sich entscheiden muß. Der Nato-Rat kann vielleicht diese Entscheidung delegieren, so daß auf einen Blitzangriff eine Blitzreaktion erfolgt. Nur so bleibt das Moment der Abschreckung erhalten.
SPIEGEL. Nationalen Befehlshabern delegieren?
STRAUSS: Nein, nein, immer international, nationale Befehlshaber nur: bei örtlichen Störaktionen - wo kämen wir sonst hin?
SPIEGEL: Nationale Befehlshaber hätten also dann nicht das Recht, den Einsatz von Atomwaffen...
STRAUSS: Das haben sie nicht, das sollen sie auch nicht haben.
SPIEGEL: Was dem Aufruf der Atomforscher eine gewisse explosive Wirkung gegeben hat, ist doch die Kenntnis der Tatsache, daß die gesamte Verteidigungsplanung der Nato heute wegen des Mangels an normalen Streitkräften ausschließlich auf den Einsatz atomarer Waffen abgestellt ist die gesamte Strategie rechnet doch ausschließlich damit, daß auf jeden Fall Atomwaffen eingesetzt werden.
STRAUSS: Sehen Sie, das ist so eine Frage. Sie können recht haben. Sie können genau so gut unrecht haben, das ist das Furchtbare, das Unangenehme, daß man hier einem, wie soll ich sagen, völlig unübersehbaren Problem gegenübersteht, das ohne Beseitigung der Atomwaffen auf der Grundlage wirksamer Kontrolle nicht ohne weiteres gelöst werden kann.
SPIEGEL: Aber die gegenwärtige Situation ist doch die: Indem man durch die Umrüstung in Europa die Abschreckungs-Theorie eigentlich noch verstärkt, verstärkt man doch gleichzeitig das Risiko, daß jeder Konflikt auch zwangsläufig ein Atomkonflikt werden muß.
STRAUSS: Wir bauen unsere Streitkräfte jetzt so auf - ich kann und- darf jetzt keine Einzelheiten nennen -, daß sie für den Fall lokaler Konflikte, die unwahrscheinlich sind . . .
SPIEGEL: Nun, wir haben eine permanente Korea-Situation, nach wie vor.
STRAUSS: ... und die wir auch mit allen uns zu Gebote stehenden Mitteln vermeiden wollen ... Aber es wird so aufgebaut, daß die Bundeswehr für die Abwehr lokaler Angriffe, ohne auf Atomwaffen angewiesen zu sein, völlig einsatzfähig ist. Darauf lege ich gerade bei unserer geographischen Situation im Gegensatz zur britischen geographischen Situation betonten Wert. Nur möchte ich dann nicht ein halbes Jahr später wieder hören, daß wir eine museumsreife Armee aufbauen. Da wird man ja zwischen diesen beiden Polen allmählich verrückt. Der eine sagt: Ihr müßt eine Atom-Armee aufbauen, der andere sagt: Du bist ein den Kontinent vernichtender Verbrecher - so ungefähr, wenn die Dinge sich nicht ändern im großen, daß in bezug auf die Ausstattung der europäischen Streitkräfte mit Atomwaffen, wir heute schon - das Problem wird 1959 aktuell - erklären: Wir nie.
SPIEGEL: Sie sagen aber: wir auch, auf jeden Fall!
STRAUSS: Schauen Sie, wir stehen heute einer Militärmacht von viereinhalb Millionen Mann gegenüber. Jetzt hat die Bundesrepublik glücklich 96 000 erreicht, bei einer Bevölkerung, die immerhin ein Viertel der Sowjet-Union heute umfaßt; wir müßten also nach deren Zahlenrelation rund eine Million Mann haben, davon haben wir jetzt zehn Prozent, und die sehr mäßig ausgestattet, und da sagen's alle schon: Um Gott des Himmels willen, daß ihr ja nicht zu gefährlich werdet! Wir sehen ja allmählich weiße Mäuse.
SPIEGEL: Ist das wirklich so? Die Umrüstung besteht doch darin, daß man Menschen durch Waffen ersetzt, durch immer modernere Waffen - daß man tatsächlich mit Hilfe der modernen Waffen in wesentlich kürzerer Zeit als sonst ein ganz beachtliches Militärpotential aufstellen kann.
STRAUSS: Entschuldigen Sie, ich habe den Faden vorhin verloren. Ich sagte: Erstens kann natürlich unsere Hoffnung auf ein weltweites, eine wirksame Kontrolle erzielendes Atomabrüstungs-Abkommen durch Angst und Unruhe gefährdet werden; zweitens kann die kriegverhindernde Wirkung der Abwehrvorbereitungen entscheidend geschwächt werden.
SPIEGEL: Durch die Deutschen?
STRAUSS: Durch uns, ja. Wir respektieren selbstverständlich die moralischen Motive der Forscher, wir respektieren selbstverständlich das Ziel - beides haben wir gemeinsam mit den 18 Professoren von Göttingen, aber hinsichtlich des Weges sind wir etwas anderer Auffassung, und die Frage, ob die Bundesrepublik im Falle der allgemeinen Ausstattung europäischer Streitkräfte mit taktischen Atomwaffen als einzige, nach den von den Göttinger Manifestanten genannten Gründen, als einzige darauf verzichten soll, das kann man doch heute nicht endgültig entscheiden.
SPIEGEL: Sie haben es aber schon endgültig entschieden.
STRAUSS: Wir würden gern von den Herren Wissenschaftlern konkrete Vorschläge hören: Immerhin haben sie ja einiges zu den wissenschaftlichen Voraussetzungen für die Produktion der Atombomben beigetragen - das kann man ja nicht bestreiten; wenn es von meinem naturwissenschaftlichen Genie abhinge, gäbe es im Jahr 100 000 nach Christus noch keine Atombombe . . .
SPIEGEL: Aber Sie wollen den Herren das doch nicht zum Vorwurf machen?
STRAUSS: Was heißt Vorwurf, Vorwurf ist zu billig gesagt, aber die Dinge sind ja den Händen der Physiker längst entglitten . . .
SPIEGEL: In die Hände der Politiker!
STRAUSS: ... und jetzt versuchen Physiker in der ganzen Welt - sie haben seinerzeit die Voraussetzungen dafür geschaffen, natürlich selbstverständlich nicht in der Absicht, eine Bombe zu entwickeln -, und nun versuchen sie, die schrecklichen militärischen Auswirkungen ihrer Erfindung aus der Welt zu schaffen. Unsere spezielle militärische Situation, die kenne ich naturgemäß besser als die Physiker, und die Wirkung der, Bomben kennen wir genauso gut.
SPIEGEL: Na, wirklich?
STRAUSS: Aber darum geht es ja gar nicht, das ist ja nicht das Entscheidende.
SPIEGEL: Eben. Denn man darf doch die Berechtigung, ein politisches Urteil abzugeben, nicht von Fachkenntnissen abhängig machen.
STRAUSS: Ja, passen Sie auf, Sie bringen jetzt zwei Dinge durcheinander. In dem Aufruf der Professoren kam zum Ausdruck, eine - sagen wir mal - eine Beurteilung, als ob wir die Wirkung der Atomwaffen nicht genau kennen würden und man sie also uns erst in ihrer ganzen Apokalypse sagen müßte.
SPIEGEL: Wenn wir dem Herrn Bundeskanzler folgen, dann sind - ich darf einmal vorlesen - "taktische Atomwaffen im Grunde, nichts anderes als eine Weiterentwicklung der Artillerie". Würden Sie das auch so sehen?
STRAUSS: Im Anwendungsbereich; ja, in der Wirkung nicht. Allerdings ist auch der Anwendungsbereich nach der Tiefe heute entsprechend der technischen Weiterentwicklung viel größer als bei der Artillerie.
SPIEGEL: Aber auf die Wirkung kam es diesen Physikern eigentlich an.
STRAUSS: Sie bringen mich jetzt wieder auf das richtige Gleis. Wenn jetzt diesen Herren, die die wissenschaftlichen Grundlagen für die Konstruktion der Atom- oder Wasserstoffbomben mitgeliefert haben, die Dinge entglitten sind, was ja nicht zu bestreiten ist, die Doktorurkunde des Konstrukteurs der Wasserstoffbombe . . .
SPIEGEL: . . . stammt von Herrn Heisenberg.
STRAUSS: Ja, Eduard Teller, der in Amerika die Waffenentwicklung mit aller Gewalt forciert hat, ist ja ein Heisenberg-Schüler, ich mache gar keinen Vorwurf daraus. Oder: Ich weiß nicht, ob Ihnen bekannt ist, daß Einstein in seinem Brief an Roosevelt warnt vor den Arbeiten des Herrn von Weizsäcker und fordert, so schnell wie möglich die amerikanische Atombombe fertigzustellen. Wenn die Wissenschaftler jetzt Angst haben vor den Kindern ihrer . . . vor den Konsequenzen ihrer theoretischen wissenschaftlichen-Schöpfungen ...
SPIEGEL: Dann ehrt das die Leute nur.
STRAUSS: Darum geht es doch gar nicht. Es geht doch nicht um die Ehre. Ich habe von diesem Begriff der Ehre, "dulce et decorum est pro patria mori", also wissen Sie mit dem ...
SPIEGEL: Wir meinen: Es ehrt sie moralisch.
STRAUSS: Das sind alles ehrenwerte, integre, saubere Menschen: Sie können ihnen sämtliche ehrende Attribute geben - das entspricht meiner inneren Überzeugung -, die Sie haben wollen. Aber wenn diese Herren nun eine, Warnung vor ihren eigenen Schöpfungen ausstießen, dann taten sie das ursprünglich nur an die Adresse derer hin, die sich bis zuletzt geweigert haben, sich in ihrem militärpolitischen Bereich diese Schöpfungen zu eigen zu machen. - Ich rede jetzt mal für Kanzler, Blank, Heusinger und Speidel, die letztes Jahr im Sommer in der ganzen Welt umhergereist sind, um vor einer einseitigen Umstellung auf atomare Abwehr zu warnen. Sie wissen, Herr Speidel war in Paris, Sie wissen, Herr Heusinger war in Washington.
SPIEGEL: Aber es ist doch so: Diese Forscher haben nun gesehen, daß die Bundesregierung ihren Widerstand aufgegeben hat ...
STRAUSS: Nein, verdrehen Sie nicht die Argumente. So kann man nicht diskutieren. Es dreht sich nicht um die Ausstattung der Bundeswehr mit Atomwaffen - dafür muß man mehr wissen als naturwissenschaftliche Zusammenhänge -, sondern um ihre Fabrikation und ihre Weiterentwicklung; im übrigen müßte man dann auch einschließen die bakteriologischen Waffen, die um kein Haar harmloser sind als die Atomwaffen.
SPIEGEL: Die Wissenschaftler haben doch auch gewarnt vor der Ausstattung mit Atomwaffen, nicht nur vor der Produktion, sondern auch vor der Ausstattung.
STRAUSS: Wir haben das Problem doch nicht geschaffen, wir stehen dem Problem gegenüber, aber damit, daß wir sagen: Wir nicht! - kommt doch das Problem für uns nicht aus der Welt!
SPIEGEL: Sie wissen doch, was der Herr Bundeskanzler - etwas weitergehend als Sie - damals in seiner Pressekonferenz gesagt hat: Wir stehen hier einer zwangsläufigen Entwicklung gegenüber, die wir einfach mitmachen müssen. Das ist eine Weiterentwicklung der Artillerie. Das hat er wörtlich gesagt. Das war doch der Anstoß auch für diese Erklärung der Professoren.
STRAUSS: Warum hat man dann nicht die SPD angegriffen, die jahrelang die Bundesregierung angegriffen hat, sie stelle eine veraltete Armee auf. Ich kann Ihnen die Serie von Zeitungsausschnitten zeigen ...
SPIEGEL: Das ist sicher eine Unterlassungssünde.
STRAUSS: ... wo es heißt, Mellies und so weiter: Wir fordern eine ..., wenn schon überhaupt, dann muß die Armee aufs Atomzeitalter abgestellt werden. - Es gibt keine Armee in dieser Situation, die sich nicht mit diesem Problem auseinandersetzen muß.
SPIEGEL: Sie sind also der Ansicht, daß die Bundeswehr sich dem allgemeinen Trend "Atomwaffen!" oder "Auf-den-Atomkrieg-Vorbereiten!" nicht entziehen kann.
STRAUSS: Nein, nein, auf die Fragestellung können Sie mich nicht festlegen. Die Fragestellung ist falsch und enthält in ihrer Art schon wieder eine propagandistische negative Tendenz.
SPIEGEL: Nein, wir wollen auf etwas anderes hinaus.
STRAUSS: Dann dürfen Sie nicht so fragen.
SPIEGEL: Dürfen wir es mal so sagen: Das Ziel Ihrer Politik, der Politik der Bundesregierung, ist doch, wie auch Sie vorhin sagten, hier einen ganz starken Abschreckungswall aufzubauen.
STRAUSS: Das Ziel ist, zu erreichen, daß die Atomwaffen überhaupt aus dem Arsenal der Menschheit verschwinden.
SPIEGEL: Das ist das Ideal.
STRAUSS: Ja, das Ideal. Das geht aber nur unter zwei Voraussetzungen: erstens, daß eine wirksame Kontrolle gefunden wird, technisch gefunden wird, und die Betroffenen sich ihr unterwerfen. Wenn eine Seite sich unterwirft und die andere nicht, ist es ja sinnlos.
SPIEGEL: Sie haben angeregt, daß die Unterzeichner dieses Aufrufs Ihnen Vorschläge machen sollten . . .
STRAUSS: Wie man eine solche Kontrolle technisch wirksam gestalten kann. Wenn die schon wissen, wie gefährlich taktische Atomwaffen sind, daß sie sogar über die Frage der Ausrüstung der Bundeswehr vom wissenschaftlichen Standpunkt aus urteilen wollen, - denn unsere Moral ist genauso ausgebildet wie die der Wissenschaftler, es geht nicht um die Frage des Gewissens: Die einen sind ahnungslose Narren, die mit dem Spielzeug da spielen, ohne zu wissen, was sie in der Hand haben, um es mal übertrieben zu sagen, oder leichtfertige Verbrecher ...
SPIEGEL: Diese Formulierung hat doch wohl niemand gebraucht.
STRAUSS: Ich spitze sie bewußt zu. Wir sind weder ahnungslos noch moralisch leichtfertig; aber wenn sich die Zukunft der deutschen Jugend oder der deutschen Arbeiterschaft in Hammer-und-Sichel-Konzentrationslagern abspielen sollte oder wenn sie sich in der europäischen Fremdenlegion im Dienste der Sowjet-Union verbluten sollte, wird man denen die Verantwortung, die Schuld daran zuschieben, die sich politisch nicht richtig verhalten haben:
SPIEGEL: Es ist aber doch eine ernsthafte Frage, ob nicht durch unser Verhalten in der Atomfrage die politischen Lösungsmöglichkeiten kompliziert werden. Das muß doch überlegt werden.
STRAUSS: Glauben Sie, daß das bei uns nicht überlegt wird?
SPIEGEL: Sicher überlegen Sie sich das.
STRAUSS: Daraus kommt die These: Je schwächer wir sind, je ohnmächtiger wir sind, je mehr wir unsere eigene völlige Verteidigungsunfähigkeit praktisch dokumentieren, desto rascher werden wir das Wohlwollen der Sowjets erwerben und ihren Abzug aus der Zone herbeiführen. Das ist doch die These.
SPIEGEL: Nun, einmal anders herum: Je stärker wir sind, je mehr Waffen wir haben, je mehr wir die Sowjets vor einem Angriff zurückschrecken - jetzt müßte es weitergehen: desto eher werden wir die Sowjets veranlassen, die Zone zu räumen.
STRAUSS: Nein, nein, beide Thesen sind gleich unsinnig und gleich falsch.
SPIEGEL: Wie lautet die richtige These?
STRAUSS: Die richtige These ist, den Sowjets die Hoffnungslosigkeit einer militärischen Expansion klarzumachen, ihnen klarzumachen, daß die Versklavung von hundert Millionen Menschen, die ja nur auf der Basis einer starken Militärmacht mit ständiger Bedrohung des Weltfriedens erreicht werden kann, für sie selbst am nachteiligsten ist.
SPIEGEL: Also die Russen müssen dazu gezwungen werden, einzusehen ...
STRAUSS: Was heißt gezwungen werden? Ich kann ...
SPIEGEL: Nicht mit Gewalt. Die Russen müssen dazu gebracht werden ...
STRAUSS: ... veranlaßt werden.
SPIEGEL: . . . veranlaßt werden, einzusehen, daß der Westen einschließlich der Bundesrepublik so stark ist, daß es ...
STRAUSS:... daß er für sie tabu ist.
SPIEGEL: ... daß es das beste für sie wäre, die Zone zu räumen.
STRAUSS: Nicht stark, nicht stark entschuldigen Sie, ich bin viel zu oft mißdeutet worden, und viel zu oft haben sich dann unanständige Nebentöne eingeschlichen, ... auch nicht stark -, daß er für sie tabu ist, daß er nicht angreifbar ist, daß der Weg militärischer Expansion in Europa definitiv versperrt ist.
SPIEGEL: Es geht ja nun hier nicht um die militärische Expansion.
STRAUSS: Doch, es geht um die Expansion.
SPIEGEL: Natürlich, es geht auch darum. Mehr aber geht es darum, die Sowjets zurückzudrücken.
STRAUSS: Das hat nicht mit militärischen Mitteln zu geschehen.
SPIEGEL: Mit welchen politischen Mitteln?
STRAUSS: Wir stehen halt nun einmal vor der Tatsache, daß auf die Dauer die amerikanische Sicherheitsgarantie, auf die ja nachgerade alles Wert legt, nicht aufrechtzuerhalten ist, wenn nicht Aufgaben und Risiko innerhalb der Nato auf die einzelnen Völker verteilt werden.
SPIEGEL: Man kann doch unterstellen, Herr Minister, daß die Politik, die Sie machen, nach Ihrer Ansicht die beste aller möglichen Formen der Politik ist, um die Sowjetzone freizubekommen?
STRAUSS: Das ist die bestmögliche Politik, um eine weitere Ausdehnung des sowjetischen Machtbereiches zu verhindern und die Voraussetzungen für eine Verhandlung mit der Sowjet-Union über die schwebenden und für die ganze Menschheit brennenden Probleme zu schaffen. SPIEGEL: ES gibt Leute, die behaupten, daß es Ihre Politik sei, hier möglichst viele Dinge in der Bundeswehr aufzubauen, wozu auch die Ausbildung der Bundeswehr an Atomwaffen oder an Waffen, die einen Atom-Angriff verhindern können, gehört, um dann, wenn diese Verhandlungen kommen, ein Handelsobjekt auf den Tisch legen zu können.
STRAUSS: Darüber jetzt zu reden, ist abwegig.
SPIEGEL: Es gibt kaum einen Zweifel, Herr Minister, daß Ihre Politik das Beste ist, um eine russische Expansion zu verhindern, aber das ist ja noch keine Lösung der deutschen Frage.
STRAUSS: Uns geht es darum, ich möchte sagen, die psychologischen Ansätze, überhaupt einen Angriffsbefehl in Europa geben zu können, von vornherein auszuschalten, es sei denn, man hat auf der Gegenseite komplette Narren gegenüber, und das sind die Sowjets nicht. Das wird niemand behaupten. Bei Hitler wäre so etwas möglich gewesen, daß er aus der Emotion heraus gehandelt hätte.
SPIEGEL: Sie glauben also nicht an die Möglichkeit von Kurzschlußhandlungen?
STRAUSS: Die Sowjets handeln nicht emotionell, die handeln nach einer eiskalten Ratio.
SPIEGEL: Sie glauben also, daß eine Kurzschlußhandlung auf östlicher Seite nicht möglich ist?
STRAUSS: Nur dann, wenn die Sowjets einen bevorstehenden Angriff von unserer Seite als unabwendbar sicher annehmen würden. Aber die kennen doch die ganze amerikanische Mentalität, die Sowjets, und die ist ausschließlich auf peace und prosperity abgestellt, ausschließlich.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß die zunehmende Bewaffnung der europäischen Staaten mit den modernsten Waffen - die ja doch kommen, wir haben doch schon hier Diskussionen über die Raketen angefangen - nicht möglicherweise doch bei den Russen das Gefühl erzeugt, es stünde vielleicht ein Angriff bevor?
STRAUSS: Das behaupten die Sowjets manchmal in ihrer Propaganda, aber dann können sie das ja fortsetzen bis zur völligen militärischen Entblößung Europas und sagen: Solange nicht der letzte amerikanische Soldat verschwunden ist und solange nicht das letzte Bündnis in Europa aufgelöst ist und solange noch mehr als ganz kleine Polizeistreitkräfte stehen, solange fühlen wir uns bedroht.
SPIEGEL: Nein. Die Frage ist doch, ob man nicht bei einem so einschneidenden Schritt wie der Ausrüstung der deutschen Armee mit Atomwaffen noch einmal, genau so wie man es vor der Wiederbewaffnung hätte tun sollen, versucht, mit den Russen in Verhandlungen zu kommen.
STRAUSS: Ich habe doch schon gesagt, vor dem Jahr 1959 ist dieses Problem technisch nicht akut.
SPIEGEL: Das wissen wir. Aber sollte man nicht die Zeitspanne bis 1959 dann auch auszunutzen suchen, auf dem Wege der Verhandlungen? Davon ist ja bisher nichts zu sehen und nichts zu spüren.
STRAUSS: Das wissen Sie ja nicht.
SPIEGEL: Wissen Sie es, Herr Minister?
STRAUSS: Sie tun, als ob wir über USA, England und Frankreich verfügen könnten, als ob sie deutsche Kulis wären. Aber wir sind ja nicht erstarrt in dem Sinne, daß wir sagen: Das ist so, das muß nun für Ewigkeit so bleiben. Es gibt ja Ansichten, daß sich in der Sowjet-Union und im Satellitenbereich eine Evolution anbahnt; gut, diese Evolution soll man nicht stören, die soll man vorangehen lassen, bis der weltrevolutionäre Kommunismus sich in ein anderes System gewandelt hat. Aber unsere Waffen vorher wegzuwerfen oder auf ein adäquates Verteidigungssystem zu verzichten, bevor wir die Gewißheit haben ...
SPIEGEL: Man kann es vielleicht so sagen: Wir im Westen sitzen hier auf unseren Atombomben und gucken nach Osten. Wir müssen nun aber, auf den Atombomben sitzend, nach Osten sprechen.
STRAUSS: Damit muten Sie uns eine größere Rolle zu, als wir spielen wollen. Der Kragen paßt uns nicht. Uns interessiert nichts anderes in dem Auftrag, den wir haben, und in der Aufgabe, die wir uns in Bescheidung innerhalb unserer Grenzen gestellt haben, als die reine defensive Nato-Konzeption, eine Organisation der Nato, die in erster Linie militärisch und nicht politisch ist. Die müssen wir funktionierfähig machen im Sinne einer absoluten, chemisch-reinen Defensiv-Idee, einer Defensiv-Idee, die so chemisch rein ist, daß sie auch im Falle eines drohend vermuteten Angriffs auf den Vorteil eines präventiven Gegenschlages verzichten würde.
SPIEGEL: Aber das kann doch nicht der ganze Inhalt der westlichen Politik sein, nun nur zu sichern.
STRAUSS: Wir kommen jetzt auf ein ganz anderes Thema hinaus.
SPIEGEL: Damit hängt die ganze Malaise aber zusammen.
STRAUSS: Wir können heute abend nicht das Thema sämtlicher Bundestagsdebatten, sämtlicher außenpolitischer Konferenzen, sämtlicher Leitartikel, die in den letzten Jahren in der Welt jemals geschrieben sind, hier wiederholen.
SPIEGEL: Wir fürchten, daß mit dem militärischen auch ein politisches Defensivdenken Hand in Hand geht, daß auch die westliche Politik nur darauf aus ist, die freie Welt militärisch zu sichern. Unsere 18 Millionen Leute drüben, die sitzen vor unserer Mauer, hinter der wir uns sichern. Auf diesem Wege ist keine Möglichkeit zu sehen, diese 18 Millionen auch noch irgendwie herauszuholen.
STRAUSS: Ich rede nicht gern von Bismarck, aber hier muß ich ihn zitieren: In der Politik kommt immer wieder eine Gelegenheit, die man a) sehen muß, auf die man dann vorbereitet sein muß und die man auch ergreifen muß - das berühmte Wort vom Zipfel am Mantel Gottes, den man vorspringend packen muß. Aber wir sind jetzt in der Zipfelfabrikation drin.
SPIEGEL: Wir? Der Herrgott.
STRAUSS: Je mehr wir den Sowjets Aussicht bieten - auch à la Göttinger Manifest -, daß die westliche Verteidigung sich von innen heraus auflöst, desto weniger verhandlungsbereit werden sie in der Sache sein.
SPIEGEL: Den umgekehrten Fall haben wir ja noch gar nicht probiert.
STRAUSS: Weil die Voraussetzungen dafür nicht da sind. Sie gehen von der - entschuldigen Sie bitte - wirklich törichten These aus, daß Sie jetzt, außer um den Preis der buchstäblichen Selbstaufgabe, die Sowjets herausbringen. Sie bringen sie nicht heraus.
SPIEGEL: Wie bringen Sie sie heraus?
STRAUSS: Die Frage ist unanständig.
SPIEGEL: Verzeihung, sie war nicht so gemeint.
STRAUSS: Die Frage ist unanständig: "Wie bringen Sie sie 'raus?"
SPIEGEL: Wie bringt man sie anders raus?
STRAUSS: Ich stelle mir immer eine Situation vor, deren Eintritt man dem Zeitpunkt nach nicht feststellen kann, wo die Sowjets sagen, ein natürlich nicht rein platonisches, aber ein gut nachbarschaftliches Verhältnis zu unseren Nachbarvölkern, ein entspanntes Verhältnis zu dem gesamten deutschen Volke, ist für unsere Sicherheit mehr wert, als wenn wir unser Volk weiterhin bis zum Weißbluten für die Rüstung schröpfen.
SPIEGEL: Und Sie glauben, zu dieser Erkenntnis werden die Sowjetführer geführt werden durch die Politik, die die westlichen Mächte, und die Bundesregierung mit ihnen, im Augenblick treiben?
STRAUSS: Das größtmögliche Maß an Wahrscheinlichkeit für konkrete Verhandlungen liegt darin, daß a) jedes militärische Abenteuer nach dem Westen hin ausgeschlossen ist, b) man uns unsere friedlichen Absichten glaubt - und dafür kann man einiges tun, wir sind keine Kreuzritter mit der Atombombe, erstens haben wir keine, zweitens sind wir keine Kreuzritter, und indem man drittens sieht, es gibt keinen anderen Weg mehr, weil auch das wirtschaftliche Potential der Sowjets auf die Dauer diesen Irrsinnszustand der Verschleuderung von immer größeren Anteilen des Volksvermögens für Rüstungszwecke nicht mehr erlaubt.
SPIEGEL: Man rechnet darauf - um es in einem Bild zu sagen -, daß die Sowjets im Rüstungswettlauf schlapp machen.
STRAUSS: Na, schlapp machen werden die nie. Jetzt machen Sie mir den umgekehrten Vorwurf, daß wir sie totrüsten wollen. Kein Mensch will doch der Sowjet-Union etwas...
SPIEGEL: Nein, nicht sie überfallen, aber sie zur Einsicht bringen ...
STRAUSS: Allmählich wird schon jeder Säbel als eine Provokation der Sowjets empfunden. Man muß ihn rechtzeitig beseitigen, damit sie sich nicht in ihrem Seelenfrieden gestört fühlen.
SPIEGEL: Nun, vom Säbel zu den Atomwaffen ist ja ein großer Schritt.
STRAUSS: Das ist eine technische Entwicklung.
SPIEGEL: Eben das sagt der Herr Bundeskanzler auch. Und darum protestieren die Atom-Wissenschaftler.
STRAUSS: Wir sind die Adressaten der Petitionen sämtlicher Moralromantiker der Welt geworden, allmählich.
SPIEGEL: Sie haben die Verantwortung, das ist nun einmal so.
STRAUSS: Ja, wenn wir die Verantwortung haben, können wir nicht auf jeden phantasievollen Astrologen hereinfallen, auf jeden Weltverbesserer.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Bundesverteidigungsminister Strauß beim SPIEGEL-Gespräch in seinem Bonner Dienstzimmer*
Die Welt
Nichts sagen - nichts sehen - nichts hören ...
Abschreckung bis zum letzten
Professor Hahn, Minister Strauß: Wer weiß mehr?
Die Zeit
"Taktisch oder strategisch - ist das hinterher noch eine Frage ...?"
Gespräch auf höchster Ebene
Achtzehn auf einen Streich
* Zwischen SPIEGEL-Redakteuren Hans Dieter Jaene, Conrad Ahlers; lks. Major Boeckh und Stenograph.

DER SPIEGEL 18/1957
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DIE KRIEGSVERHINDERNDE PHILOSOPHIE

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