01.07.1959

ZUM AUSSTEIGEN WIRD NICHT GELÄUTET

SPIEGEL: Herr Forberg, an den westdeutschen Börsen - auch an Ihrer Düsseldorfer Börse, die mittlerweile wohl den größten Umsatz in Deutschland zu verzeichnen hat - haben wir in der jüngsten Zeit, zuletzt noch vergangene Woche, Kurssprünge erlebt, die recht hektisch gewesen sind. Halten Sie das für gefährlich?
FORBERG: Ganz wohl ist mir dabei natürlich nicht, und das habe ich auch bereits mehrfach öffentlich zum Ausdruck gebracht. Meine Sorge gilt aber vielleicht mehr dem Tempo und dem Ausmaß dieser, wie Sie sagen, hektischen Kursbewegung, als daß sie eine Kritik der absoluten Kurshöhe bedeutet.
SPIEGEL: Worauf führen Sie die Kursentwicklung - Paradebeispiel Daimler -Benz mit einem Kurs um 1400 - zurück? Gibt es dafür überhaupt sichtbare Gründe?
FORBERG: Einen Grund sehe ich darin, daß durch die Zinspolitik, die Herr Blessing von der Deutschen Bundesbank seit seinem Amtsantritt Ende 1957 eingeschlagen hat, eine starke Senkung des Kapitalzinsfußes in Deutschland eingetreten ist, einmal praktisch gesagt: von ungefähr acht Prozent auf ungefähr fünf Prozent.
SPIEGEL: Was zum Beispiel auch kleine Leute merken, wenn sie sich ein Haus bauen wollen: Sie brauchen für eine Hypothek nicht mehr acht Prozent oder achteinhalb Prozent Jahreszinsen zu zahlen, sondern nur noch etwa fünf Prozent.
FORBERG: Ja, und dadurch sind die Ansprüche an den Zinsertrag der Wertpapiere, an die Rendite, natürlich heruntergegangen, auch an die Rendite der Aktien. Während die Aktien sich vor zwei Jahren noch - im Schnitt - zwischen viereinhalb Prozent und fünf Prozent verzinsten, verzinsen sie sich heute mit etwa drei Prozent. Das entspricht dieser Senkung des allgemeinen Kapitalmarkt-Zinsniveaus. Das ist einer der Gründe.
SPIEGEL: Die Haupttriebkraft sind doch wohl aber die Käufe der Ausländer?
FORBERG: Damit kommen wir auf den zweiten Grund: Die Einführung der Konvertibilität der Währungen mit dem 1. Januar 1959 brachte für die Ausländer naturgemäß auch eine psychologische Beruhigung, weil sie nun das Gefühl haben, wenn sie deutsche Wertpapiere kaufen, in einer konvertiblen Währung drin zu sein, aus der sie auch jederzeit wieder zu gleichen Bedingungen herauskommen, das heißt, sie haben nicht mehr wie vorher mit Sperrmark und wechselnden Sperrmarkkursen zu tun. Der dritte Gesichtspunkt ist schließlich der, daß gerade die Amerikaner das Wirtschaftsgebiet der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft mit seinen 160 Millionen Menschen jetzt als ein sehr interessantes Wirtschaftsgebiet ansehen und Deutschland als einen der wichtigsten Partner in diesem Gebiet. Das hat zweifellos dazu beigetragen, das Interesse der Amerikaner an deutschen Aktien stark ansteigen zu lassen.
SPIEGEL: Gibt es nicht auch in Amerika selbst Gründe, die dazu geführt haben, daß man etwas über den Zaun schaut und in Deutschland Aktien kauft? Die Amerikaner sind doch selbst ein wenig erschrocken darüber, daß ihre eigenen Kurse in der letzten Zeit so stark angestiegen sind, daß beispielsweise der Index für Industrieaktien auf 600 und höher stieg.
FORBERG: Sicher, einer der Gründe, die in Amerika sowohl für die Börsenbewegung, die zeitweise völlig im Gegensatz zur Konjunkturbewegung stand, als auch für das Übergreifen nach Europa verantwortlich sind, liegt zweifellos in den Bedenken gegen eine schleichende Inflation. Und zweifellos waren die europäischen Börsen und speziell die deutsche Börse da eine gewisse Oase; denn wir hatten noch Renditen von, wie wir eingangs sagten, viereinhalb oder vier Prozent, wogegen in Amerika die Rendite bei drei Prozent oder drunter liegt. Die Amerikaner haben ja auch ihre speziellen Gesichtspunkte, die Rendite nicht einseitig vom Standpunkt der Dividendenausschüttung zu sehen, sondern vom Standpunkt der gesamten Earning power, also des einbehaltenen und des ausgeschütteten Gewinns ...
SPIEGEL: ... der Ertragskraft ...
FORBERG: ... der Ertragskraft.
SPIEGEL: Auf jeden Fall hat sich so eine Art Entdeckung der europäischen Börsen gezeigt. Wir haben die Berichte vorliegen, die die New-Yorker Börsenmakler über ihre kürzliche Reise nach Europa verfaßten. Da fällt einem sehr auf, daß sie geradezu enthusiastische Formulierungen für Westdeutschland finden. So sagen sie beispielsweise: "Aber der Aufbau war am sichtbarsten in Deutschland." Oder an einer anderen Stelle heißt es: "Der Wiederaufbau im Ruhrgebiet war überwältigend." Das ist wahrscheinlich mit dafür verantwortlich, daß eine Reihe von deutschen Papieren plötzlich so gefragt ist.
FORBERG: Ja, und dann kommt hinzu, daß sich die amerikanischen Broker und Kapitalsanleger größenordnungsmäßig in ganz anderen Dimensionen bewegen als wir: Wenn die Amerikaner da mal kommen, und eine Gruppe kauft an einem Tag eine Million Nennwert Farben-Aktien und eine andere auch, das ist für die deutschen Märkte einfach zuviel.
SPIEGEL: Ist dann nicht gerade wegen der Größe der Aufträge und wegen der Größe der möglichen Nachfrage aus USA dieses Übergreifen im Grunde unerfreulich und schädlich?
FORBERG: In der freien Welt kann man das Übergreifen nicht verhindern. Auf den Warenmärkten zeigen sich ja auch Spannungen; denken Sie an die Textilindustrie oder an die Kohlenimporte. In einer freien Welt kann man das nicht verhindern, man muß nur bestrebt sein, daß das Pendel irgendwie zum Ausgleich kommt. Ich sage ja, nach meiner Ansicht ist bei der jetzigen Höhe der Aktienkurse noch nicht einmal von einer absoluten Überbewertung zu sprechen, nur das Tempo ist beängstigend. Wir sind jetzt mit unseren Renditen beispielsweise an einem Niveau angelangt, das absolut dem internationalen, dem amerikanischen Niveau entspricht. Wir haben drei Prozent Aktienrendite im Schnitt in New York und hier in Westdeutschland. Damit sind wir natürlich allen Empfindlichkeiten in viel stärkerem Umfange ausgesetzt als in der Vergangenheit.
SPIEGEL: Spielt nicht das Renditedenken bei dem Teil der Amerikaner, die jetzt hier einsteigen, wahrscheinlich nur eine sekundäre Rolle? Der amerikanische Aktionär denkt doch offenbar weniger an eine Daueranlage, sondern es ist jetzt dort drüben so Mode geworden zu sagen: In Europa, da können wir noch einen Schnitt machen?
FORBERG: Ich glaube, unter den Amerikanern sind auch viele Dauer-Investoren.
SPIEGEL: Sie meinen, Investment-Gesellschaften ...
FORBERG: ... die Investment-Gesellschaften und die Pensions-Fonds, die eine entscheidende Rolle spielen. Aber wenn einmal irgendwelche politischen Ereignisse kommen, die die Engagements in Europa oder speziell in Deutschland irgendwie gefährdet erscheinen lassen, ist natürlich die Gefahr eines soliden Rückschlags erheblich vergrößert. Ein Rückschlag, wie wir ihn seinerzeit hier in kleinerem Umfange durch die Schweizer Verkäufe bei der Erkrankung Eisenhowers 1957 oder bei der Ungarn-Krise 1956 auch schon gehabt haben.
SPIEGEL: Den Amerikanern ist dann natürlich das Hemd näher als der Rock. Dann zeigt sich die Kehrseite: Wenn schon die jetzigen Aufkäufe einen so großen Effekt auf die Kurse haben, dann wird umgekehrt das Abziehen großer Kapitalien den gegenteiligen Effekt haben.
FORBERG: Diese Gefahr ist da, und deshalb sollte man auch nach meiner Ansicht sehen, daß man die Märkte verbreitert und sie dadurch überhaupt für jede Zukunftsentwicklung - sei es nach oben, sei es nach unten - tragfähiger und ausgeglichener macht.
SPIEGEL: Herr Blessing hat mit seiner Warnung in diese Richtung gezielt, als er sagte: Die Aktienkurse entsprechen heute in vielen Fällen nicht mehr vernünftigen Renditegesichtspunkten.
FORBERG: Ja, vermutlich.
SPIEGEL: Wie wirken sich solche Warnungen denn aus? An der Börse wird bekanntlich nicht zum Einsteigen und nicht zum Aussteigen geklingelt, aber soweit wir es beobachtet haben, sind die warnenden Stimmen, unter anderen auch Ihre, offenbar nicht beachtet worden, jedenfalls ist die Kursentwicklung seitdem noch weiter nach oben gegangen.
FORBERG: Weil nicht die inländische Nachfrage, sondern vor allem die ausländische Nachfrage im Augenblick die Hauptrolle spielt. Dazu kommen Dinge wie beispielsweise jetzt die angeblich geplante Einführung von deutschen Aktien an der Pariser Börse, die einfach rein marktmäßig bedingte Vorkäufe mit sich bringen.
SPIEGEL: Sie meinen, die französischen Banken und Makler decken sich mit solchen Aktien - etwa Rheinstahl oder vor kurzem Mannesmann - vorsorglich ein?
FORBERG: Ja, obwohl ich persönlich nicht einsehen kann, warum eine Aktie auf einmal 50 Punkte mehr wert sein soll, weil sie in Paris eingeführt wird. Ein wirtschaftlicher Grund ist das jedenfalls nicht, sondern ein rein markttechnischer Grund. Ich meine, Mannesmann mit seinem Aktienkapital von über 500 Millionen: kein Großaktionär da, sondern 80 000 kleinere und mittlere Aktionäre, von denen der größte nicht mehr als ein paar Millionen hat, das ist doch an sich das gegebene Papier, um einen wirklichen Markt zu demonstrieren.
SPIEGEL: Auch in Amerika haben beispielsweise der New-Yorker Börsenvorstand ...
FORBERG: ... Ja, Präsident Funston ...
SPIEGEL: ... und auch das Finanzministerium schon mehrfach in den letzten Wochen - gewarnt. Mr. Funston sagte, er glaube wirklich, daß ein Teil der Anleger gar nicht richtig überlege und manchmal gar nicht wisse, was man da kaufe, und es sei also zu raten, etwas vorsichtiger zu sein. Aber auch das hat keinen Einfluß gehabt.
FORBERG: In Amerika hat man ja das schöne Wort von der Hausse der 35jährigen geprägt.
SPIEGEL: Was bedeutet das?
FORBERG: Die Hausse der 35jährigen, das bezieht sich auf alle die Aktienkäufer, die das Jahr 1930 in der Praxis nicht erlebt haben, die also die Gefahren von Kursrückschlägen nicht kennen. Wie die einmal aussehen können - ich weiß nicht, ob Sie die Ziffern des Jahres 1929 bis 1931 noch im Kopf haben. ..
SPIEGEL: Wir sind sozusagen auch 35jährige.
FORBERG: Das ist abenteuerlich, ich will damit nicht sagen, daß sich so etwas wiederholen wird - aber ich glaube, es ist ganz lehrreich. In Amerika sind damals beispielsweise die Shares der Firma General Electric von 391 Dollar auf drei Dollar zurückgegangen, United States Steel von 258 Dollar auf vier Dollar, General Motors von 72 Dollar auf drei Dollar, der gesamte Dowe-Jones-Index von 386 auf 40 Punkte.
SPIEGEL: Nun stellen Sie sich einmal vor, etwa die Aktien der Dortmunder Union -Brauerei bei uns fielen von 870 auf zehn Mark pro Aktie...
FORBERG: Nun war das damals ein ungeheures spekulatives Kursgebäude, das auf Krediten aufgebaut war. Heute ist das nicht der Fall, weder in Amerika noch in Deutschland.
SPIEGEL: Richtig, Herr Forberg, aber vielleicht ist eine gewisse psychologische Ahnlichkeit vorhanden. Der Präsident Hoover hat sich 1929 hingestellt und den damaligen Prosperitäts-Parolen dadurch Ausdruck gegeben, daß er sagte: In fünf Jahren haben wir die Armut überwunden, dann wird jeder gut situiert sein. Das klingt doch sehr nach dem heutigen "Wohlstand für alle!" Finden Sie nicht auch, daß da gewisse Übereinstimmungen sind?
FORBERG: Na ja, so weit möchte ich nicht gehen, aber ...
SPIEGEL: Wie weit gehen Sie?
FORBERG: ... mit des Geschickes Mächten ist kein ewiger Bund zu flechten, und man soll sich immer darüber im klaren sein, daß das Unglück unter Umständen manchmal schnell schreitet - auch an der Börse. Daß ganz andere Gesichtspunkte einmal Geltung gewinnen können, als sie heute vorherrschen. Deshalb meine ich, wenn Herr Blessing warnt, wenn viele meiner Kollegen warnen und wenn ich warne, dann kommt es nicht darauf an, ob wir ein Vierteljahr oder ein halbes
Jahr zu früh warnen, sondern daß wir grundsätzlich sagen: Jeder am Kapitalmarkt Interessierte 'soll sehr sorgfältig überlegen und sehr sorgfältig prüfen, was er tut.
SPIEGEL: In Berlin brauchen sich die Dinge nur zuzuspitzen, und sofort werden sicherlich die Amerikaner, die hier angelegt haben, ihre Papiere abstoßen.
FORBERG: Das ist denkbar.
SPIEGEL: Und das kann doch von heute auf morgen sein.
FORBERG: So etwas ist alles möglich, nur wird es im Augenblick jedenfalls völlig übersehen und vernachlässigt. Aber die breite Masse sollte sich nicht unter dem Gesichtspunkt in Aktien oder in Investment-Zertifikaten engagieren, daß man an einer hektischen Kursentwicklung teilnimmt, um dann wieder abzuspringen, sondern sie sollte die Möglichkeit haben, an einer gesunden Entwicklung teilzunehmen, und von deren Vorzügen profitieren.
SPIEGEL: Die breite Masse der Bevölkerung kann doch aber diese Entwicklung kaum beeinflussen.
FORBERG: Nein, da ist sie Objekt. Aber wenn ich persönlich Aktionär von Farben -Bayer bin; bin ich auch Objekt.
SPIEGEL: Bis auf das Privileg, daß ich mich in der Hauptversammlung zu Wort melden kann.
FORBERG: Gut, aber ich bin Objekt insofern: Was tut sich in der Chemie, wie ist die wirtschaftliche Entwicklung, wie entwickelt sich der Umsatz, wie entwikkelt sich die Ertragskraft auf ganz neuen Gebieten usw. Ich habe es begrüßt, daß in den letzten Jahren auch gerade von Regierungsseite her propagiert wird: Durch Förderung des Investmentgedankens, durch Privatisierung geeigneter Teile des Bundesvermögens der breiten Masse der Bevölkerung die Möglichkeit zu geben, zu vernünftigen Bedingungen und ihren Vermögensverhältnissen und ihren Sachkenntnissen - notwendigerweise geringen Sachkenntnissen - entsprechend sich an der Substanz und damit an der fortschreitenden Weiterentwicklung der Gesamtwirtschaft materiell zu beteiligen.
SPIEGEL: Was würden Sie sagen: Wieviel Geld sollte ein Sparer haben, der auf den Gedanken kommt, sich am Wertpapiermarkt einzureihen und dort mitzuspielen? Soll er 500 Mark haben oder 1000 Mark oder 10 000 Mark?
FORBERG: Dazu ist an sich das Investment-Zertifikal ideal, das in 100-Mark -Zertifikaten schon eine Mischung von 20 oder 30 oder 40 erstklassigen Aktien einschließt.
SPIEGEL: Wann wird ein Sparer, ein Kapitalanleger für den Kapitalmarkt interessant?
FORBERG:. In Amerika ist festgestellt, daß sich ungefähr 34 Prozent der Aktionäre aus Personen der Einkommensgruppe bis zu 5000 oder 7500 Dollar Jahresverdienst zusammensetzen. Kaufkraftmäßig umgerechnet - zwei Mark für einen Dollar - würde das einem Jahreseinkommen von ungefähr 15 000 Mark entsprechen. Dieser Personenkreis stellt in Amerika also ungefähr ein Drittel der gesamten Aktienbesitzer.
SPIEGEL: Das ist doch sehr beachtlich.
FORBERG: Das ist sehr beachtlich. In Deutschland stellt diese Gruppe bestimmt einen verschwindend kleinen Prozentsatz von wenigen Prozent. Das Aktienpublikum, das hier angesprochen ist, wäre also der Werkmeister und seine Familie, es ginge in breite Kreise der Angestelltenschaft und Arbeiterschaft, der Handwerker usw. hinein. Wenn diese Kreise teils Sparguthaben, teils Investment-Zertifikate, teils ihr Eigenheim oder so etwas haben - da kämen wir auf den alten jüdischen Grundsatz: ein Drittel Grundbesitz, ein Drittel Geldbesitz, ein Drittel Sachbesitz.
SPIEGEL: Da sind wir wieder bei dem Stichwort "Eigentum für alle!" und bei den gesellschaftspolitischen Plänen der Bundesregierung. Sie sagten vorhin, daß Sie die Bonner Eigentumspolitik generell begrüßten. Ist es nicht aber so, daß gerade im gegenwärtigen Zeitpunkt der Aufruf zum Volkskapitalismus die Gefahren an den westdeutschen Börsen noch verschärft und erhöht?
FORBERG: Sicher ist das Problem durch die Kursentwicklung des letzten Jahres wesentlich verkompliziert worden. Zunächst darf man sich in der Größenordnung nicht zuviel von der Privatisierung versprechen. Die 83 Millionen Mark Preußag-Aktien sind bei einem jährlichen Kapitalmarktvolunmen von ungefähr 14 oder 15 Milliarden Mark natürlich keine Summe, die das Bild entscheidend beeinflussen kann; und wenn 100 Millionen Viag dazukommen, ist es auch noch nicht zuviel. Wenn ein paar hundert Millionen vom Volkswagenwerk dazukommen sollten, wäre das schon interessanter. Aber ich würde in der ganzen Privatisierung nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten sehen, zu ausgeglicheneren Marktverhältnissen zu kommen. Der Grundfehler scheint mir darin zu liegen, daß die Bundesregierung ihre Kapitalmarktpolitik, die sie Ende 1957 proklamiert und begonnen hat, nicht konsequent durchgeführt hat. Die Senkung des Zinsfußes, die auf die Initiative von Herrn Blessing zurückzuführen ist, ist erfolgt. Die Senkung des gespaltenen Körperschaftsteuersatzes, die gleichzeitig mit der Senkung des Zinsfußes eine Erhöhung der Nominaldividenden ermöglicht hat ...
SPIEGEL: Sie meinen die Steuersenkung für die ausgeschütteten Gewinne der Aktiengesellschaften ...
FORBERG: ... von 30 auf 15 Prozent, ganz recht. Die war auch folgerichtig. So sind die Rendite-Ansprüche heruntergegangen und die Nominaldividenden erhöht worden. Natürliche Folge: starkes Ansteigen der Kurse. Was die Bundesregierung aber auf der anderen Seite gleichsam als Korrelat dazu noch auf ihre Fahnen geschrieben hatte, nämlich neues Wertpapiermaterial durch Privatisierung an den Markt zu bringen, hat sich bisher auf die bescheidenen 83 Millionen Preußag -Aktien beschränkt, nach zwei Jahren.
SPIEGEL: Das ist nicht sehr eindrucksvoll.
FORBERG: Wenn ich daran denke, daß man vor der Wahl vor zwei Jahren dies als großes wirtschaftliches Programm proklamiert hat - damals in Hamburg -, dann ist das heute, wo man schon wieder
auf die nächste Bundestagswahl schielt, nicht sehr eindrucksvoll.
SPIEGEL: Vor allem der eine Fuß, auf dem die Börse marschiert, ist dann kürzer als der andere.
FORBERG: Der eine Fuß ist kürzer.
SPIEGEL: Der Zinsfuß hinkt.
FORBERG: Ja, der Zinsfuß ist schneller marschiert, und der Fuß Materialvergrößerung ist nicht mitgekommen. Denn Bonn hatte damals als Ergänzung zu der Herabsetzung des Körperschaftsteuersatzes auf den ausgeschütteten Gewinn und den dadurch automatisch steigenden Dividenden das sogenannte Kapitalberichtigungsgesetz vorgesehen. Das Gesetz sollte es ermöglichen, die Kapitalien der Firmen aus den versteuerten Reserven zu erhöhen und sie dem tatsächlichen Geschäfts- und Verdienstvolumen anzupassen. Über das neue Kapital sollten neue Aktien ausgegeben werden. Anders ausgedrückt: Statt einem ganzen Glas Saft hätten Sie zwei halbe Gläser Saft, ein an sich verhältnismäßig unproblematischer Gedankengang.
SPIEGEL: Der für diese zusätzlichen Aktien gebräuchliche Name "Gratisaktie" schmeckt Ihnen wohl nicht?
FORBERG: Er ist falsch. Es sind Berichtigungsaktien. Denn die tatsächlich vorhandenen Reserven, die dem Aktionär ohnehin gehören, finden nur ihren sichtbaren Ausdruck dadurch, daß sie dem Kapital zugeschlagen werden; mit dem Erfolg, daß eine den Betriebsergebnissen wirklich angemessene Dividende ausgeschüttet werden kann, ohne in eine völlig falsche Optik hineinzukommen mit Nominaldividenden von 20 Prozent oder 25 Prozent, bei denen sonst der einfache Mann oder der Arbeiter, wenn er davon in der Zeitung liest, sagt: Und wo bleiben die Löhne?
SPIEGEL: Die Arbeitnehmerseite, vertreten durch die Sozialausschüsse der CDU in Bonn, hat auch schon reagiert. Was sagen Sie zu deren Argument, die Gratisaktie, pardon die Berichtigungsaktie, solle nur steuerfrei sein, wenn man der Belegschaft - umsonst - auch solche Aktien gibt?
FORBERG: Verzeihen Sie, auch das Reservekapital ist doch Eigentum der Aktionäre.
SPIEGEL: Die Mitglieder der Sozialausschüsse mögen daran gedacht haben, daß es zumindest nach außen so aussieht, als ob hier wieder jemandem etwas steuerfrei zugeschustert werden soll. Sie mögen auch an die Sparer gedacht haben, deren Guthaben 1948 auf 6,5 Prozent abgewertet wurden, während die Aktienbesitzer für eine 1000-Reichsmark-Aktie 3000, 4000 oder 5000 D-Mark Nominalwert herausbekommen haben ...
FORBERG: Na, drei, sagen wir drei, meistens aber eine.
SPIEGEL: Flick: 3700, Vereinigte Stahlwerke: 4500 D-Mark Nominalwert...
FORBERG: Ja, man muß sich natürlich, wie immer im Leben, für irgend etwas entscheiden. Entweder, ich will Kapitalmarktpolitik betreiben und gesellschaftspolitisch eine Politik zur Verbreiterung des Eigentums und zur breiteren Streuung dieses Eigentums in der breiten Masse. Dann muß ich aber doch zunächst einmal den Eigentumsbegriff als solchen unangetastet lassen. Ich kann doch nicht dem Mann sagen: Kauf dir eine Volksaktie Volkswagenwerk und Preußag und so etwas, und wenn nachher die Aktie mal gesplittet wird, aus einer zwei gemacht werden - ein rein rechnerischer Vorgang -, dann komme ich als Gesetzgeber und sage: Nein, davon mußt du zehn Prozent abgeben, von diesem Eigentum, das nehme ich dir ab zugunsten von anderen. Das ist irgendwie ...
SPIEGEL: ... inkonsequent, meinen Sie?
FORBERG: Das ist inkonsequent. Da wirken auf der einen Seite die Sozialausschüsse und auf der anderen Seite - also der Gesetzgeber unterschreibt mit der rechten Hand ein Gesetz für das Eigentum und mit der linken Hand eines gegen das Eigentum. Das geht nicht. Sie können nicht mit der einen Hand zur Bildung von Eigentum auffordern und mit der anderen Hand dieses Eigentum willkürlich beschneiden.
SPIEGEL: Würde denn aber das Materialangebot am Aktienmarkt durch die Gratisaktie wesentlich vergrößert?
FORBERG: Natürlich würden nicht alle Aktieninhaber die zusätzlichen Berichtigungsaktien gleich verkaufen. Einige aber doch: Aber was noch wichtiger ist, das ganze Problem Berichtigungsaktie hat die Phantasie ungeheuer angeregt. Die Leute sagen: Nein, da wittere ich Berichtigungsaktien, die Aktien behalte ich, die verkaufe ich nicht.
SPIEGEL: Warum kommt denn das Kapitalberichtigungs-Gesetz Ihrer Ansicht nach in Bonn nicht durch, woran liegt das? Es sollte doch schon Anfang dieses Jahres verabschiedet werden.
FORBERG: Das sollte vorigen Sommer verabschiedet werden. Es war mit der Senkung des gespaltenen Körperschaftsteuersatzes in dem Bukett drin, ist dann herausgelöst worden und wenige Wochen später in erster und zweiter Lesung verabschiedet worden. Dann haben die Sozialausschüsse sich damit beschäftigt, haben sich festgerannt an der Belegschafts-Aktie, und weil ihnen allen nicht wohl dabei war, haben sie es an den Rechtsausschuß weitergeleitet, um zu prüfen, ob das gegen das Grundgesetz verstößt. Der Rechtsausschuß, der weiß nicht, ob er auf den rechten oder auf den linken Fuß treten soll, der hat's nun bis nach den Sommerferien vertagt, mit dem Erfolg, daß die Geschichte jetzt eineinhalb Jahre auf dem Tisch liegt und niemand weiß, was daraus wird. Deshalb meine ich - ich will gar nicht dem vorgreifen, wie der Gesetzgeber entscheidet -, aber daß er ein für das ganze Kapitalmarkt-Programm der Regierung so wichtiges Gesetz eineinhalb Jahre schluren läßt, das ist blamabel. Man soll so oder so den Mut zur eigenen Courage haben. Sie dürfen nicht vergessen, daß, um auf das Hauptproblem Marktenge zurückzukommen, die Aktien-Neu-Emissionen, die sich ja im Zuge dieser Gesetzgebung erhöhen sollten, im Jahre 1958/59 nur die Hälfte des Jahres 1957 erreichten.
SPIEGEL: 800 Millionen Mark Nominalwert.
FORBERG: Statt eineinhalb Milliarden im Jahre 1957.
SPIEGEL: Herr Forberg, können wir überhaupt einmal die Größenordnung nennen: Wieviel Aktien sind denn am Markt, und welcher Anteil ist in festen Händen?
FORBERG: Darüber gibt es Untersuchungen des Statistischen Bundesamts. Da
ergibt sich, daß das Statistische Bundesamt den Prozentsatz des Streubesitzes Ende 1956 mit 24 Prozent, Ende 1958 mit nur noch 20,8 Prozent des Nominalkapitals beziffert.
SPIEGEL: Zeichen der Konzentration.
FORBERG: Wir haben sechshundertundsoundsoviel börsennotierte Aktiengesellschaften mit einem Nominalkapital von ungefähr 14 oder 15 Milliarden. Mit den nicht börsennotierten Papieren sind vielleicht fünf Milliarden oder sechs Milliarden nominal handelsfähiger Streubesitz. Gegenüber einer jährlichen Sparkapital-Bildung von allein fünf Milliarden und jährlichen Dividenden-Ausschüttungen von anderthalb Milliarden Mark, ganz ohne Berücksichtigung der Tatsache, daß man noch politisch die Eigentums-Streuung pflegen will, das heißt, ganz neue Käuferkreise heranziehen, ist das natürlich zuwenig.
SPIEGEL: Jeder neue Volkskapitalist ist unter diesen Umständen also ein Kurstreiber.
FORBERG: Durch die Unschlüssigkeit des Gesetzgebers und die Entschlußlosigkeit der Bundesregierung, die Sache irgendwie zum Ende zu bringen, wird jedenfalls genau der gegenteilige Effekt erreicht, der eigentlich erreicht werden sollte.
SPIEGEL: Und dabei beklagt sich das Bundesfinanzministerium beispielsweise in einem Vortrag des Ministerialdirektors von Spindler, daß die westdeutsche Industrie leider der Absicht des Gesetzgebers immer noch nicht gefolgt sei und sich immer noch nicht in größerem Ausmaße auf die Kapitalbeschaffung durch Aktien geworfen habe.
FORBERG: Einen Grund nannte ich Ihnen ja schon: Unklarheit über das Kapitalberichtigungs-Gesetz. Zweiter Grund ist, daß immer noch die Finanzierung über Aktien erheblich teurer ist. Das ist nicht zu bestreiten. Eine Wirtschaftszeitung hatte neulich einmal den Trugschluß gezogen: Wenn ich Aktien über pari, sagen wir mit 250 Prozent ausgebe, sei es nicht mehr teurer. Das ist falsch. Denn, wenn ich neue Aktien mit 250 Prozent ausgeben will, muß ich von einer Gesellschaft ausgehen, die etwa 14 Prozent Dividende oder so etwas zahlt. Dann kostet das Geld also zwischen 5,5 und sechs Prozent, nämlich 14 auf 250. Die Obligation kann ich auflegen mit fünf Prozent, dann kostet das Geld auch nach Abzug der Unkosten ungefähr 5,5 Prozent. Nur ist das bei der Obligation steuerlich abzugsfähig, bei der Aktie nicht. Das heißt also - ich glaube, Herr Dr. Vellguth von der Phoenix-Rheinrohr AG hat es in der Hauptversammlung vorgerechnet -, wenn ich die Summe X für Kapitaldienst aufwende, kann ich dafür für 100 Millionen Aktien emittieren, aber für 170 Millionen Obligationen.
SPIEGEL: Wieder zur Beseitigung der Marktenge, was kann man noch tun, um dem Markt nicht nur neue Käufer, sondern auch neue Aktien zuzuführen?
FORBERG: Ich habe auf dem Bankiertag vor einem halben Jahr einige Vorschläge gemacht, nicht, weil ich glaube klüger zu sein als andere Leute, aber diesmal habe ich die Dinge ein halbes Jahr früher gerochen.
SPIEGEL: Was hatten Sie da speziell in der Nase?
FORBERG: Da hatte ich zusätzlich zu diesen bereits besprochenen Punkten - erstens Beschleunigung der Privatisierung und zweitens Verabschiedung des Kapitalberichtigungsgesetzes - weiter gesagt, man soll die Möglichkeit schaffen, daß Wertpapiere, die sich im Betriebsvermögen befinden, aufgeläst werden können, ohne der vollen einkommen- beziehungsweise körperschaftsteuerpflichtigen Belastung zu unterliegen.
SPIEGEL: Firmenbesitz, also die Aktien, die Firmen in ihren Portefeuilles haben. Die Papiere liegen in den meisten Fällen schon seit langen Jahren dort, und auch hier ist wohl die steuerliche Frage entscheidend dafür, daß diese Aktien nicht auf den Markt kommen.
FORBERG: Ja. Soweit es sich um Bestände handelt, die aus der Zeit vor der Währungsreform stammen, mußten sie in der D-Mark-Eröffnungsbilanz zu den damaligen Kursen bewertet werden.
SPIEGEL: Die lagen naturgemäß damals sehr niedrig.
FORBERG: Teilweise bis zehn Prozent der heutigen Kurse. Ich weiß zufälligerweise: Ein Portefeuille von Brauerei -Aktien hatte eine Durchschnittsbewertung von 65 Prozent . . .
SPIEGEL: . . .Das waren Zeiten . . .
FORBERG: ... Aktien also, die jetzt 700 und 800 Prozent stehen.
SPIEGEL: Und Sie meinen, es gibt viele Betriebe, die diese Papiere gern veräußern würden, um in ihrer eigenen Firma investieren zu können, Kapital zu gewinnen.
FORBERG: Ja. Wir kennen alle eine ganze Reihe von Fällen, in denen Firmen, zum Beispiel auch aus dem Osten nach dem Westen verlagerte Firmen, ihr freies Vermögen, als sie herüberkamen, mangels einer anderen Betätigung zunächst einmal in Aktien angelegt haben. Es handelt sich teilweise sogar um sehr erhebliche Beträge.
SPIEGEL: Welcher Größenordnung?
FORBERG: Ich kenne ein Unternehmen, in dem es beispielsweise um einen hohen Millionenbetrag geht, der in den ersten Jahren nach dem Kriege so angelegt worden ist.
SPIEGEL: Und nun Ihr Vorschlag?
FORBERG: Ich will folgendes: Wenn der Firmeninhaber, sagen wir der Vater, die Aktien als Privatbesitz gehalten hat, und der Sohn hat sie heute, dann kann er sie mit 500 Prozent verkaufen, ohne irgendwelche einkommensteuerliche Konsequenzen.
SPIEGEL: Sofern es Privatbesitz ist.
FORBERG: Richtig, dann wickelt sich die Sache in der Vermögenssphäre ab und nicht in der Einkommenssphäre. Hat der unglückliche Vater sie aber in die Firma getan, dann wickelt sich heute die Sache ab mit Einkommensteuer in der höchsten Stufe, sprich 51 Prozent, mit Gewerbesteuer vorher, sprich: zwölf Prozent - die Kirchensteuer kommt auch noch dazu.
SPIEGEL: Das heißt also, daß rund zwei Drittel weggesteuert werden.
FORBERG: Die sind weg. Bei der Aktiengesellschaft spielt sich der Vorgang in der Sphäre für den nicht ausgeschütteten Gewinn ab, also 51 Prozent Körperschaftsteuer plus Gewerbesteuer plus Handelskammerbeitrag, das heißt, auch da werden runde zwei Drittel weggesteuert.
SPIEGEL: Deshalb behalten die Leute die Papiere lieber, weil sie sagen: Ehe ich zwei Drittel dem Finanzamt in den Rachen ...
FORBERG: ... da warte ich ab. Sehen Sie, ich habe hier unter meiner Kundschaft ein praktisches Beispiel: Ein mittlerer Betrieb, der im Kriege einen Teil seiner liquiden Mittel in Aktien angelegt hat, im Rahmen der beschränkten damaligen Möglichkeiten: 50 000 Mark pro Träger. Nominalwert ungefähr 70 000 Mark, Buchwerte in der D-Mark -Eröffnungsbilanz vom 21. Juni 1948 waren 55 000 Mark, heutiger
Verkaufskurs rund
550 000 Mark, anfallende Steuern: 320 000 Mark.
SPIEGEL: Wäre dieser Firmenbesitzer, dessen Beispiel Sie so gut kennen, bereit zu veräußern?
FORBERG: Sofort. Der würde das liebend gern tun, weilt er vor großen Investitionsaufgaben steht. Aber der sagt natürlich? Wenn ich jetzt rund 500 000 Mark bei dem Verkauf gewinne und muß davon über 300 000 Mark Steuern abführen, dann lasse ich es eben.
SPIEGEL: Herr Forberg, wollen Sie nun die Verkäufersteuerfrei lassen? Haben wir nicht schon zu viele Steuerbegünstigungen?
FORBERG: Ich will gar nicht unbedingt dafür plädieren, diese Buchgewinne völlig steuerfrei zu stellen. Aber im Ausland hat man den, Begriff des "capital gain", das heißt des Kapitalgewinns, der also irgendeiner Sonderbesteuerung unterliegt, wie zum Beispiel in der Einkommensteuergesetzgebung das einmalige Einkommen aus irgendeiner besonderen Leistung.
SPIEGEL: Welchen Satz würden Sie denn an Stelle der bisher rigorosen Wegsteuerung von fast zwei Dritteln vorschlagen?
FORBERG: Wenn man die Steuer auf den Capital-gain-Satz im Ausland, also 25 Prozent beschränkt, dann würden viele Firmen sich doch eher von ihren Aktien trennen. Dann darf ich noch einen Gedanken einwerfen: Man könnte sogar überlegen, ob man diese Begünstigung nicht an eine bestimmte Zweckbindung knüpfen sollte. Ob man beispielsweise bei den sehr schnellen technischen und wissenschaftlichen Entwicklungen solche Beträge in Werkerneuerungs-Rücklagen binden sollte, die dann auch in der Zeit des eventuellen Konjunkturrückschlags zusätzliches Investitionsvolumen finanzieren würden.
SPIEGEL: Das könnte die Bonner ja insofern reizen, als sie, solange diese Aktien in den Firmentresors festgehalten werden, gar nichts kriegen, während sie dann immerhin aus der neuen Steuerquelle gewisse Beträge bekommen. Ist denn schon direkt etwas unternommen worden, um über diese Frage eine Entscheidung herbeizuführen?
FORBERG: Ich habe den Gedanken auf dem Bankiertag zum erstenmal in die Debatte geworfen, inzwischen hat ihn wohl auch Herr Blessing übernommen; von seiten des Finanzministeriums scheinen steuerliche Bedenken in bezug auf Präzedenzfälle zu bestehen. Ich will das Thema in Kürze einmal mit Herrn Blessing diskutieren und dachte es dann Ende des Monats Juli, falls die Köpfe bis dahin wieder für sachliche Überlegungen zur Verfügung stehen sollten...
SPIEGEL: Sie sprechen von Bonn ...
FORBERG: ... in Bonn zu diskutieren.
SPIEGEL: Die Frage ist, ob Auswege gefunden werden können, bevor die Aktie völligen Seltenheitswert bekommt.
FORBERG: Ich glaube, wir sind uns darüber klar, daß man, um dieser Gefahr entgegenzutreten, zunächst einmal alles versuchen soll, um der Marktenge zu begegnen und das Material so weit wie möglich zu vermehren.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß die Kurse in Westdeutschland, bis diese Maßnahmen realisiert sind, noch weiter steigen werden?
FORBERG: Also die Börse ist ein Markt mit Angebot und Nachfrage...
SPIEGEL: ... nur war das Mißverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage selten so groß.
FORBERG: Das war selten so groß. Ich weiß heute nicht, wie lange die Ausländer ihre Kaufaktionen noch fortsetzen, die wesentlich die Bewegung tragen, und ich weiß nicht, wie schnell der Gesetzgeber nun diese Bestrebungen zur Verbreiterung des Aktienangebots durchführt.
SPIEGEL: Also Risiko auf der ganzen Linie?
FORBERG: Jawohl, Risiko auf der ganzen Linie.
SPIEGEL: Wäre nicht die Konsequenz aus dem, was Sie sagen, unter Umständen sogar eine Empfehlung an Bonn, eine Zeitlang mit der Eigentumspropaganda kurzzutreten und zunächst einmal das andere Börsenbein nachzuziehen?
FORBERG: Das tun wir. Wir hatten beispielsweise vor, einen Aufklärungsfilm über Aktien so etwas nach amerikanischen Vorbildern zu starten, das haben wir zurückgestellt.
SPIEGEL: Wer ist wir?
FORBERG: Die Banken der Bundesrepublik.
SPIEGEL: Meinen Sie, es könnte bei uns wieder einmal einen Schwarzen Freitag geben?
FORBERG: Sie denken wieder an die General-Electric-Aktien und den Sturz von 390 auf drei Dollar? Das war aber wohl einmalig. Immerhin, es wäre für
den Gedanken des Volkskapitalismus katastrophal, wenn ein scharfer Rückschlag käme. Ich sagte Ihnen schon: Banken und
Investmentgesellschaften halten in der Werbung jetzt ganz bewußt zurück. Wenn man aber das Programm der breiten Eigentumsstreuung wirklich weiterverfolgen will, dann muß der Gesetzgeber das linke Bein nachziehen, nachdem er das rechte vorgestellt hat, und kann nicht den Kopf in den Sand stecken, wie er das in den letzten Monaten mit dem ganzen Kapitalmarkt-Programm in für mein Gefühl beschämender Weise tut.
SPIEGEL: Herr Forberg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Forberg beim SPiEGEL-Gespräch in der Trinkaus-Bank, Düsseldorf*
Düsseldorfer Börse: 15 Milliarden Mark Jahresumsatz
"He, Fraulein ...!
Die Börse in die
Lüfte steigt -
der Bonner brüllt,
wenn er nicht
schweigt
"Ein echter
Daimler ... !"
Die Zeit
"Vorsicht -sie
sind noch nie in
den Himmel
gewachsen !"
Der Kurs
im Nacken
* Mit SPIEGELREDAKTEUREN Ferdinand Simoneit (l.) und Claus Leo Brawand (r.).

DER SPIEGEL 27/1959
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DER SPIEGEL 27/1959
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