16.10.1972

„Es gibt tausend Formen von Sozialismus“

SPIEGEL: Herr Narjes, die Unionsparteien machen den Leuten Angst um die soziale Marktwirtschaft. Wo greift der Gegner an?
NARJES: Es gibt nicht nur einen Gegner, es gibt eine sehr differenziert angelegte Front von Opponenten, Gegnern, Kritikern. Ich habe sie die neue Linke genannt.
SPIEGEL: Und dazu zählen Sie auch die Sozialdemokraten?
NARJES: Sicher den linken Flügel der SPD.
SPIEGEL: An welcher Ecke wird die Marktwirtschaft nun von dieser neuen Linken angegriffen?
NARJES: An welcher Ecke? Auf der ganzen Front.
SPIEGEL: Können Sie konkrete Attacken nennen?
NARJES: Nehmen Sie zunächst erst mal die gesamte marxistische Kritik an der Marktwirtschaft und die darauf abzielenden Änderungsvorschläge, also etwa Jochen Steffens Forderung nach staatlicher Investitionskontrolle in allen größeren Unternehmen. Das würde für Großbanken, Versicherungen und andere große Unternehmen praktisch auf eine Verstaatlichung hinauslaufen. auch wenn er es nicht so nennt.
SPIEGEL: Versperrt Ihnen nicht Jochen Steffen den Blick dafür, daß alle führenden Bonner SPD-Politiker sich im Bekenntnis zur Marktwirtschaft kaum von Ihnen übertreffen lassen?
NARJES: Soweit sie sich zur Marktwirtschaft bekennen, meinen sie auf der
* Mit Renate Merklein und Wolfgang Kaden.
Linken meist etwas anderes. Ich könnte es bezeichnen als einen sozial-kybernetischen Selbststeuerungsprozeß, den man als Lenkungsmittel für gewisse Bereiche zuläßt. Das ist dann in etwa eine Fragestellung, vor der mal der einstige tschechische Wirtschaftsminister Ota Sik im Prager Frühling gestanden hat.
SPIEGEL: Ota Sik ist noch heute überall in der Welt als Marktwirtschaftler anerkannt. Denn jener Selbststeuerungsprozeß, bei dem der freie Wettbewerb den Ausgleich von Angebot und Nachfrage herbeiführt und den er in der CSSR einführen wollte, ist ja gerade das Hauptmerkmal der Marktwirtschaft. Diesen freien Wettbewerb hat Ihre Partei in den 20 Jahren, in denen sie an der Macht war, nicht unbedingt am sorgfältigsten geschützt. So widersetzte die CDU sich in den fünfziger Jahren nicht der Re-Etablierung allmächtiger Großbanken.
NARJES: Wenn Sie die Bilanzvolumina unserer Großbanken mit den amerikanischen vergleichen, dann erscheinen die deutschen Kreditinstitute doch unter ferner liefen.
SPIEGEL: Die größte Bank der Welt, die Bank of America, weist zwar eine doppelt so große Bilanzsumme auf wie die Deutsche Bank, verfügt aber längst nicht über so viel Macht wie dieses größte westdeutsche Kreditinstitut. Denn in Amerika wie in den meisten Industrie-Staaten ist es den Banken untersagt, was hierzulande Rechtens ist: Einkauf von Aktien und damit von Industrien. Der US-Abgeordnete Wright Patman, Vorsitzender des Banken- und Währungsausschusses im US-Repräsentantenhaus und gewiß kein Kommunist, hat daher auch auf das abschreckende Beispiel der deutschen Banken-Macht hingewiesen.
NARJES: Unser Bankensystem kennt nun mal den Typ der Universalbanken, den die anderen Länder gar nicht oder nur begrenzt haben.
SPIEGEL: Da die drei Großbanken durch ihre vielfältigen Verflechtungen über die gesamte Industrie eine Art Oberaufsicht innehaben, ist es doch eine legitime und durchaus systemkonforme Frage, ob hier der Gesetzgeber eine Entflechtung erzwingen muß, und zwar im Interesse der Marktwirtschaft.
NARJES: Es ist legitim, diese Frage in jedem Fall zu stellen, wo auch nur der Verdacht aufkommt, daß in monopolartiger Form Macht konzentriert ist. Nur, die Frage ist, ob tatsächlich hier so aus dem Handgelenk, weil es vielleicht einem gewissen Trend entspricht, über die drei Großbanken der Stab gebrochen werden darf.
"Dies alles ist der Schnee vom vorigen Jahr."
SPIEGEL: Feste Stäbe gegen die Widersacher der Marktwirtschaft wurden von der Union nur selten geschmiedet. Wir erinnern daran, daß die CDU-Regierung 1957 mit Rücksicht auf den Bundesverband der Deutschen Industrie ein derart grobmaschiges Kartellgesetz gestrickt hat, daß größte Fusionen möglich sind.
NARJES: Die Kartellgesetzgebung der 50er Jahre, die Sie jetzt attackieren, war damals unbestritten ein Modell.
SPIEGEL: Es gab damals schon Leute, die anderer Meinung waren.
NARJES: Es wird kaum ein Gesetz größerer Art geben, bei dem die Referenten alles durchsetzen, was sie für richtig halten. Und außerdem ist dies alles der Schnee vom vorigen Jahr.
SPIEGEL: Der nächste Schnee, der da möglicherweise fällt, scheint uns auch nicht reiner. Schon im August hat der Fachverband der deutschen Stahlblechverarbeiter in einem Brief an seine Mitglieder erklärt, daß die Unionsparteien ihm zugesagt hätten, falls sie regierten, würden die Möglichkeiten zu kooperieren, das heißt, bestimmte Kartelle zu vereinbaren, nicht eingeschränkt.
NARJES: Ich habe von diesem Brief keine Kenntnis.
SPIEGEL: Nun hat die deutsche Industrie wohl dieses Jahr so viel wie selten zuvor für den Wahlkampf der Union gespendet. Es drängt sich die Frage auf, ob die Unternehmer da nicht gewisse Gegenleistungen erwarten, die sich vielleicht auf derart bedeutende Gesetze beziehen.
NARJES: Das sind die Flugblatt-Thesen der SPD nach dem Motto: Hier wird Geld gezahlt, da muß eine Gegenleistung kommen, so wie sich das der Otto Normalverbraucher vorstellt. Das ist natürlich eine ziemlich infame Unterstellung. Ich habe persönlich keinen einzigen politischen Wechsel irgendwelcher Art unterschrieben. Niemand hat von mir auch nur ein Gespräch über die materiellen Teile der Politik verlangt.
SPIEGEL: Und was ist mit Franz Josef Strauß?
NARJES: Franz Josef Strauß hat in keinem Gremium auch nur Anspielungen indirekter Art auf derartige Zusammenhänge gemacht.
SPIEGEL: Sie sagten, daß bei einer Kartellnovelle die Macht der Unternehmen am Welt- und Europamarkt gemessen werden soll -- nicht etwa nur die Machtstellung am westdeutschen Markt. Genau das fordert der Bundesverband der Deutschen Industrie.
NARJES: Meine Diktionen sind von mir. Die Zusammenhänge der Märkte sehe ich seit mehr als zehn Jahren schon bei meiner europäischen Tätigkeit, und ich verwahre mich dagegen, in irgendeiner Form Sprachrohr irgendeines Verbandsgeschäftsführers zu sein. Übrigens hätte die SPD/FDP-Koalition keinen einzigen Tag zu verlieren brauchen, um die Kartellnovelle, die ja seit einiger Zeit vorliegt, zu verabschieden. Ich bin ordnungspolitisch empfindsamer, als manch einer annimmt.
SPIEGEL: Wir sehen keinen Grund, die Sozialliberalen gegen diesen Vorwurf zu verteidigen. Es ist auch keineswegs zu bestreiten, daß weder der von Ihnen neuerdings hochgelobte Karl Schiller noch sein Nachfolger Helmut Schmidt in der Lage waren, die Preissteigerungen zu dämpfen. Nur, Sie haben leider auch kein Stabilitätskonzept.
NARJES: Ich glaube, ich habe unser Konzept deutlich dargelegt. Ich habe auch gesagt, daß es ein harter und kein kurzer Weg sein wird, den wir zu gehen haben, bis wir zu mehr Stabilität kommen.
SPIEGEL: Sie haben, wie Ihr Partei freund Strauß, empfohlen, man müsse außenwirtschaftlich irgendwie ins reine kommen, man müsse die Geldpolitik wieder schärfen, und der Staat soll sparen. Dieses alles könnte genausogut von Herrn Schmidt stammen.
NARJES: Das ist eine Emser Depesche, was Sie aus unserem Stabilitätskonzept gemacht haben. Ich habe gesagt, daß wir in der gegenwärtigen Situation auf kein Instrument verzichten können. Das heißt, im Gegensatz zu Helmut Schmidt plädiere ich auch für den sicherlich nicht einfachen Weg, fiskalpolitisch etwas zu tun. Helmut Schmidt macht doch fiskalpolitisch praktisch im Augenblick nichts.
SPIEGEL: Es hat sich unter Wissenschaftlern -- wir nennen nur Milton Friedmann -- herumgesprochen, daß mit Fiskalpolitik gegen Teuerung nicht mehr viel zu machen ist.
NARJES: Antizyklische Fiskalpolitik ist natürlich bitter.
SPIEGEL: Vor allem ist sie nicht mehr machbar. Wenn über 90 Prozent des Haushaltes gesetzlich festgelegt sind, können Sie nicht wesentlich kürzen.
NARJES: Ich kenne die Argumente. Dennoch: Weil die möglichen neuen geld- und kreditpolitischen Maßnahmen. die man etwa durch eine Änderung des Bundesbankgesetzes erreichen könnte, 1973 noch nicht greifen können, müssen wir mit dem Haushalt etwas machen.
SPIEGEL: Sie wollen also wie Helmut Schmidt das Bundesbankgesetz verschärfen. Und dann auch, wie er, der Geldpolitik eine größere Verantwortung für die Stabilität auflasten.
NARJES: Diese Bundesbank-Gesetzänderung könnte frühestens im Oktober/November 1973 durch den Bundestag gehen. Wenn dann aufgrund dieses Gesetzes operiert wird und man noch die Verzögerungen, bis die neuen Bremsen wirken, einrechnet, haben wir doch 1974. Das sind alles Elemente, die mich dazu bringen, wenigstens für 1973 auf fiscal policy nicht zu verzichten. so bitter es ist.
"Ich würde auf Schillers Zahlen zurückgehen."
SPIEGEL: Wieviel würden Sie, wenn Sie morgen das Sagen hätten, am Bundeshaushalt kürzen?
NARJES: Ich würde beim Bundeshaushalt auf die Schillerschen Zahlen zurückgehen, auf die EWG-Zahlen vom Juli, 8,5 Prozent Ausgabenzuwachs für 1973.
SPIEGEL: Schmidt hat 10,5 Prozent Steigerung avisiert -- das sind etwa drei Milliarden Mark mehr Ausgaben, als Sie vorschlagen. 0,3 Prozent des Bruttosozialprodukts würde er mehr als Sie für den Bund ausgeben wollen. Das sind marginale Unterschiede.
NARJES: Aber die Kürzung könnte eine Signalwirkung haben, ohne die die öffentliche Hand nicht glaubwürdig wäre, und sie müßte auch auf Länder und Gemeinden durchschlagen.
SPIEGEL: Schmidts Zahlen sind vom Finanzplanungsrat genehmigt worden, also auch vom Land Schleswig-Holstein.
NARJES: Ich weiß, die Gewerkschaft der Finanzminister hat in ihrer Ausgabennot so votiert.
SPIEGEL: Sie haben auf dem CDU-Parteitag auch die seltsame volkswirtschaftliche These verkündet, wer sechs Prozent und mehr Preissteigerungen riskiere, der müsse dann zehn Prozent Arbeitslosigkeit in Kauf nehmen. Das wären dann über zwei Millionen. Es fragt sich: Woher wissen Sie denn das so genau?
NARJES: Wer unsere Inflationsrate von 6,2 Prozent nicht energisch bekämpft, kann uns leicht ins englische Beispiel treiben.
SPIEGEL: Die Engländer hatten selbst mit ihrer veralteten Industrie nie zehn Prozent Arbeitslosigkeit. Außerdem gäbe es die Gefahr der Arbeitslosigkeit nur, wenn unsere Inflationsrate erheblich über der unserer Handelspartner läge -- was nicht der Fall ist -- und wenn wir dann nicht rechtzeitig abwerten würden. So, wie Sie es sagen, ist das nicht Panikmache?
NARJES: Ich habe vom Riskieren gesprochen. Riskieren ist der Hinweis auf Gefahrenpunkte in der Politik. Und daß der Gefahrenpunkt Arbeitslosigkeit existiert, wenn man die Inflationsentwicklung treiben läßt, kann einfach nicht geleugnet werden. Ich habe die zehn Prozent Arbeitslosigkeit, von der ich sprach, nicht ausgelotet. Diese Formulierung wendet sich gegen das Treibenlassen.
SPIEGEL: Zu ähnlich überspitzten Warnungen fühlen Sie und Ihre Parteifreunde sich auch veranlaßt, wenn Sie sich um die sogenannte Leistungsgesellschaft sorgen, eine Gesellschaft, die wir hier -- so sagen Sie immer -- noch haben. Man muß wohl nicht näher darauf eingehen, daß es in dieser Leistungsgesellschaft, in der die Einkommen eigentlich doch nach Produktivität verteilt werden sollten, viele Leute gibt -- etwa Herrn von Bohlen und Haibach --, die ein Hundertfaches mehr verdienen als ein Stahlwerker, der im Gegensatz zu den tatenlosen Erben etwas leistet.
NARJES: Ich kenne die Einkommensverhaltnisse der von Ihnen angeführten Personen nicht im einzelnen.
SPIEGEL: Bei von Bohlen und Halbach sind sie aktenkundig: zwei Millionen Apanage im Jahr -- leistungsloses Einkommen.
NARJES: Wir wollen nicht fremder Leute Gehalts- und Einkommenssituation einsehen. Das entspricht nicht meinem Stil.
SPIEGEL: Gemäß dem Leistungsmodell, für das Sie jetzt kämpfen, müßten Sie nach den Forderungen der neoliberalen Lehre für absolute Chancengleichheit sorgen. Wäre da nicht modelltheoretisch sogar eine 100prozentige Erbschaftsteuer vonnöten?
NARJES: Das kommt gar nicht in Frage, eine 100prozentige Erbschaftsteuer lehne ich ab. aus tausend Gründen. Denn eine looprozentige Erbschaftsteuer würde praktisch den sogenannten Leistungsanreiz bis auf Null mindern.
SPIEGEL: Wenn alle Schlüsselpositionen von Erben ewig besetzt bleiben, wird den anderen dann nicht ihre eigene Aussichtslosigkeit klar, jemals ganz nach oben kommen zu können? Das mindert doch wohl mehr die Leistung.
NARJES: Es gibt natürlich das Problem der Chancengleichheit. Aber deswegen kann man doch nicht sagen, daß jeder ererbte Pfennig weggenommen werden soll.
SPIEGEL: Wir spielen hier nur eine mögliche Konsequenz der strikten Leistungsgesellschaft durch. Sie aber nannten schon die mäßigen Vorschläge des SPD-Steuerparteitags gleichmacherisch, konfiskatorisch und systemgefährdend.
NARJES: Das Wort vom Konfiskations-Parteitag der SPD hat meines Wissens Genscher geprägt.
SPIEGEL: Sie haben es gern übernommen. Sie haben überdies jüngst behauptet, daß durch die vom SPD-Langzeitprogramm angepeilte Erhöhung des Staatsanteils am Bruttosozialprodukt von derzeit 37 auf 45 Prozent das marktwirtschaftliche System in ein sozialistisches verwandelt wird.
NARJES: Wenn Sie zu den 45 Prozent noch hinzurechnen, was sonst alles noch vom Staat beeinflußt wird oder außerhalb der Marktwirtschaft existiert, dann ist der Restraum so gering, daß ich für die Marktwirtschaft nicht mehr genügend Lebensraum sehe.
"Die Aktionsgruppen sind angetreten.
SPIEGEL: Heißt das, daß Sie Reformvorhaben wie gute Schulen oder ein menschenwürdiges Gesundheitssystem der Privatinitiative überlassen wollen?
NARJES: Das heißt es nicht unbedingt. Aber unterstellen wir mal, daß sich in 15 Jahren die Reallöhne eines Arbeitnehmers verdoppeln, also die Spitzenverdiener unter den Arbeitern dann bei 65 000 Mark Jahreseinkommen liegen. Dann stellt sich für mich schon die Frage, ob bei einer solchen Perspektive nicht das Problem der Subsidiarität wieder aufgeworfen wird.
SPIEGEL: Daß also im Prinzip wieder jeder selbst seine Krankenhauskosten zahlen soll und die Staatskasse nur aushilft, wenn das Privatkonto nachweisbar nicht reicht.
NARJES: Ich denke in erster Linie nicht an die Gesundheit, sondern an eine private Altersvorsorge, die zugleich der Vermögensbildung dient.
SPIEGEL: Das Langzeitprogramm der SPD ist ein Versuch -- vielleicht kein glücklicher --, eine humanere, gerechtere Gesellschaft zu entwerfen. Auch den Jungsozialisten und anderen Systemkritikern wird man doch wohl zubilligen müssen, daß sie über die Fortentwicklung der Gesellschaft nachdenken dürfen. Halten Sie es für angebracht, diese Leute deshalb als Gegner der Freiheit, als Zwangswirtschaftler hinzustellen?
NARJES: In diesem Moment suchen vernünftige Menschen die geistige Auseinandersetzung. Aber: Dieses setzt außer Toleranz, das muß man unterstreichen, einen Konsens über die tragenden Werte unserer Verfassung voraus.
SPIEGEL: Wer bestimmt, welches die tragenden Werte sind? Verfassungen können doch mit Mehrheit verändert werden. Warum dürfen denn irgendwelche Leute nicht darüber hinausdenken? Warum sind sie da gleich Gegner der Freiheit?
NARJES: Ich bin bereit, über jeden Verfassungsartikel zu sprechen, dessen Änderung im Grundgesetz gestattet ist, über seine Interpretation, seine Entwicklungsmöglichkeit, über die Frage, was man sich 1949 dabei gedacht hat. Aber mit Gegnern der Freiheit meinen wir jene, die bereits in Aktionsgruppen angetreten sind, um notfalls auch ohne Diskussion zu ändern.
"In der Grundaussage gibt es keinen Kompromiß."
SPIEGEL: Die Kadertruppen, die sich zum Sturz des Systems irgendwie im Untergrund sammeln, scheinen uns Phantasieprodukte von CDU-Planern zu sein. In diesem Wahlkampf wird wieder, wie in den Wahlkämpfen der 50er Jahre, an primitive antikommunistische Instinkte appelliert. Spekulierend auf das unterentwickelte Differenzierungsvermögen der Bevölkerung werden Sozialdemokraten in die Nähe der Kommunisten gebracht.
NARJES: Ich kann Ihnen nur teilweise folgen. Es ist richtig, daß wir im Grunde in eine Wiederholung der Situation kommen, wie sie etwa mit der Konfrontation Erhard -- Agartz schon mal stattgefunden hat.
SPIEGEL: Wo ist denn heute ein Mann wie der marxistische Gewerkschaftler Agartz? Wo stellt sich denn diese Frage in der konkreten politischen Alternative?
NARJES: Oh, nehmen Sie die ganze Literatur des Wagenbach-Verlages oder was immer Sie wollen.
SPIEGEL: Welchen politischen Einfluß hat denn der Wagenbach-Verlag?
NARJES: Das ist ein weites Feld. Jedenfalls haben seine Schriften beträchtliche Multiplikator-Wirkungen.
SPIEGEL: Führt die bedingungslose Konfrontation nicht zu einem totalen Status-quo-Denken, bei dem jeder in seinem Graben hockenbleibt?
NARJES: Nein, in keiner Weise. Mit Denkern im Bereich der kommunistischen Systeme, die die Möglichkeit haben, über den Tellerrand ihres Systems zu gucken -- wie etwa Sacharow --, kämen wir recht bald in eine hochinteressante und anregende Debatte für jedermann.
SPIEGEL: Auch die Jusos bemühen sich, mal über den Tellerrand zu gucken.
NARJES: Ich kenne die Jusos im wesentlichen von den Papieren, die sie auf ihren Strategiekongressen durchsetzen. Aber ich bin gern zu Differenzierungen bereit. Ich habe eingangs von den neuen Linken gesprochen, weil ich weiß, daß es tausend Formen von Sozialismus gibt. Wir sind bereit, mit allen zu sprechen, nur in der politischen Grundaussage gibt es keinen Kompromiß.
SPIEGEL: Herr Narjes, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 43/1972
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