05.06.1972

Spiegel Gespräch„Forderung nach besserer Lebensqualität“

SPIEGEL: Herr Loderer, auf einer internationalen Arbeitstagung ihrer Gewerkschaft in Oberhausen haben renommierte Wissenschaftler aus West und Ost verlangt, daß die Industriegesellschaften künftig die Frage nach der Qualität des Lebens in den Vordergrund stellen müßten. Ist es richtig, daß die dort vorgetragenen Thesen eine Neuorientierung der Gewerkschaftspolitik einleiten werden?
LODERER: Oberhausen hat deutlich gemacht, daß die Industriegewerkschaft Metall im Anschluß an die vorangegangenen Internationalen Automations-Tagungen mit dieser Konferenz einen Schritt weiter geht. Es ist nicht gut, daß wir der technischen Entwicklung und den Fakten, die gesetzt werden, hinterherlaufen. Wir müssen den Versuch unternehmen, die Entwicklung so zu steuern, daß sie den Menschen mehr dienstbar wird und daß die Qualität des Lebens verbessert werden kann.
SPIEGEL: Ihr Experte für Fragen des technischen Fortschritts, Günter Friedrichs, hat definiert, was unter besserer Lebensqualität zu verstehen sei: "daß Urlauber und Pendler nicht im Schneckentempo fahren müssen, daß es in schnellen Russen, Straßen- und U-Bahnen oder anderen neuen Verkehrssystemen genügend Sitzplätze gibt. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob nur wenige oder alle Bürger im Krankenhaus Anspruch auf ein Zweibett-Zimmer haben oder ob unsere Flüsse
* Mit Klaus Kröger. Stenograph Walter Steinbrecher und Werner Detsch.
und Seen statt Erholungsgebiete biologisch tote Kloaken sind. Die Gewerkschaften dürfen nicht länger hinnehmen, daß die Luft verpestet, die Landschaft verschandelt und daß die Kinder in der Schule und Lehre für Ausübung begrenzter Tätigkeiten dressiert werden, statt volle Chancengleichheit zu erhalten." Wie wollen Sie das neue Programm durchsetzen, mit Deklarationen?
LODERER: Wir gehen davon aus, daß alle diese Fragen nicht erstrangig durch gewerkschaftspolitische Aktivität gelöst werden können; konkret kommt diese Aufgabe dem Gesetzgeber zu. Wir sind allerdings der Meinung -- das hat Oberhausen deutlich gemacht, sonst hätten wir diese Tagung nicht veranstaltet -, daß wir das künftig nicht allein den Politikern oder den Arbeitgebern überlassen wollen und können.
SPIEGEL: Der DGB-Chef Vetter forderte auf der Arbeitstagung: "Wir haben keine andere Wahl, wir müssen radikal brechen mit den bislang unsere Wirtschaft und Gesellschaft beherrschenden Prinzipien des privaten Gewinns und des unkritisch gesehenen Wachstums." Sie selbst erklärten, die Marktwirtschaft sei "mit ihrer Scheinrationalität nicht in der Lage, den gesellschaftlichen Bedürfnissen gerecht zu werden". Heißt das, daß Sie die Marktwirtschaft -- um es ganz kurz zu sagen -- abschaffen wollen oder es gern sehen würden, wenn sie abgeschafft würde?
LODERER: Ich gehe davon aus, daß diese Wirtschaft, so wie wir sie augenblicklich haben, ganz gewiß den Namen soziale Marktwirtschaft nicht verdient. Was diese Wirtschaft hervorbringt, ist in der Essenz privater Reichtum und große öffentliche Armut. Dieses Mißverhältnis zu beseitigen, ist eine der ersten und entscheidenden Voraussetzungen, um überhaupt an die Fragen der Reformen, die ja in der Regel Geld kosten, heranzukommen.
SPIEGEL: Sie deuteten bereits an, daß Reformen klassische Aufgaben des Staates und der Parteien seien. Sie sind eng verknüpft mit der Steuer- und Finanzpolitik. Verfehlen die Gewerkschaften -- unabhängig davon, wie wichtig die vorgebrachten Forderungen sind -- nicht ihren Verfassungsauftrag, wenn sie allgemeine politische Forderungen stellen, die über den unmittelbaren Interessenrahmen ihrer Mitglieder hinausgehen und sich auch nicht einmal an die Adresse des Tarifpartners richten?
LODERER: Keineswegs. Es gibt ja leider Gottes allzu viele, die uns gern auf den klassischen gewerkschaftlichen Bereich beschränken wollen. Auf diesen Bereich aber lassen wir uns nicht eingrenzen. Wir gehen davon aus, daß 80 Prozent der Bevölkerung Arbeitnehmer sind und daß die Gewerkschaften sie konkret zu vertreten haben. Deshalb ist im weitesten politischen Bereich heute kein Vorgang denkbar, der die Arbeit der Gewerkschaften unberührt läßt.
SPIEGEL: Sie können aber doch keinen Tarifvertrag mit einem Arbeitgeberverband abschließen, der die Unternehmen etwa veranlaßt, bessere Krankenhäuser zu bauen,
LODERER: Natürlich nicht. Aber wir wollen beispielsweise dafür sorgen, daß die Freizeit, die der Arbeitnehmer durch gewerkschaftliche Aktivitäten gewonnen hat, jetzt nicht wieder dadurch verlorengeht, daß er auf verstopften Straßen schlecht von oder zur Arbeit kommt.
SPIEGEL: Die Forderung nach mehr Qualität des Lebens geht davon aus, wie einige liberale Professoren, etwa Bombach oder Littmann, in Oberhausen erklärten, daß dem Marktmechanismus "selbstzerstörerische Kräfte" innewohnen. denen es zu begegnen gelte. Wie soll das geschehen?
LODERER: Unsere konkreten Forderungen richten sich natürlich in erster Linie an den Gesetzgeber. Zum zweiten wollen wir die Öffentlichkeit und selbstverständlich die Arbeitnehmer mobilisieren. Wir erhoffen gesetzgeberische und andere Auswirkungen, wie wir das auch durch unsere früheren Automations-Tagungen erreicht haben.
SPIEGEL: Sie denken an das Rationalisierungsschutzabkommen ...
LODERER: ... auch an das Arbeitsförderungsgesetz und einschlägige Bestimmungen des neuen Betriebsverfassungsgesetzes.
SPIEGEL: Vermindertes quantitatives Wachstum und höhere Qualität des Lebens bedeuten ganz sicher ein geringeres Wachstum der privaten Investitionen und/oder des privaten Konsums zugunsten einer größeren Zahl sogenannter Sozialgüter, die vom Staat bereitzustellen sind. Von wem sollen die dafür erforderlichen Mittel aufgebracht werden?
LODERER: Eine Beschränkung des wirtschaftlichen Wachstums haben wir nicht im Auge, ganz im Gegenteil. Nur muß dieses Wachstum sich gesellschaftspolitischen Prioritäten unterwerfen. Man kann nicht ständig nur von der Maximierung des Gewinns ausgehen und dabei die Gemeinschaftsaufgaben. die dringender denn je sind, zu kurz kommen lassen. Alles andere wäre der berühmte Tanz um das goldene Kalb. mit dem bekannten Ende.
SPiEGEL: In Oberhausen ist mit großer Deutlichkeit darauf aufmerksam gemacht worden, daß sowohl die privaten Investoren wie die privaten Konsumenten künftig Verzicht leisten müßten, wenn die notwendige Ausweitung des öffentlichen Bereichs bewerkstelligt werden soll. Heißt das nicht in der praktischen Politik der Gewerkschaften ein Zurückdrehen der aktiven Lohnpolitik?
LODERER: In der Tarifpolitik haben wir mit den Arbeitgebern zu tun. Dieser Bereich hat mit den weitergehenden Forderungen nicht unmittelbar etwas gemein. Solange unsere verteilungspolitischen Forderungen auch nicht im Ansatz erfüllt sind, ist an ein Zurückdrehen der aktiven Tarifpolitik nicht zu denken.
SPIEGEL: Herr Loderer, Sie können doch nicht einen größeren Anteil des Sozialprodukts für den öffentlichen Bereich reservieren, ohne daß sich daraus Konsequenzen für den künftig zur Verfügung stehenden Anteil der Privaten ergeben. Der private Bereich muß die Opfer erbringen, die erforderlich sind. das für richtig erkannte Zukunftsbild zu verwirklichen.
LODERER: Ich habe von Prioritäten gesprochen. Dabei ist der Staat natürlich frei, dort Geld wegzunehmen, wo es nach unserer Überzeugung nicht so angelegt ist, daß es in dem Sinne, wie ich vorgetragen habe, wirkt. Darunter verstehe ich beispielsweise die Rüstungslasten und -ausgaben...
SPIEGEL: ... zu denen die Bundesrepublik, wie Sie wissen, durch internationale Verträge gezwungen ist.
LODERER: Die Friedenspolitik der Regierung Brandt/Scheel, die wir unterstützen, soll unserer Ansicht nach die Voraussetzungen für die Kürzung von Rüstungslasten schaffen.
SPIEGEL: Viel näher liegt doch die Möglichkeit, daß der Staat die benötigten Mittel auch durch Steuererhöhungen sich beschafft. Davon wären -- und vielleicht mit Vorrang -- die Arbeitnehmer betroffen. Haben Sie diese Konsequenzen eingerechnet?
LODERER: Es ist unbestreitbar, daß Reformen Geld kosten. Und ich bin fest davon überzeugt, daß die Arbeitnehmer. wenn ihnen für ihr Leben mehr Qualität zuwächst, auch bereit sind, das dafür Erforderliche zu leisten.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß die Arbeitnehmer dafür Verständnis aufbringen werden, zumal eine Forderung, die ein geringeres Wachstum des Konsums mit sich bringt, in den Ohren jener Arbeitnehmer merkwürdig klingen könnte. die ja bislang an der sogenannten großen Verschwendung in keiner Weise teilhatten, sondern bestenfalls gerade ihren notwendigen Konsumstandard erreicht haben?
LODERER: Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der nicht daran interessiert wäre, bessere Verkehrsbedingungen zu haben, weniger Lärm unterworfen zu sein, zweimal im Jahr in Urlaub fahren zu können, oder der nicht interessiert wäre an guter ärztlicher Versorgung, an einem Krankenhauswesen, in dem die Klassen beseitigt sind.
SPIEGEL: Um die Vorschläge der Wissenschaftler in die Praxis umzusetzen, bedarf es der Beschlüsse Ihrer Organisation. Sollen gegebenenfalls auf einem außerordentlichen Kongreß Taktik und Strategie für diese Aufgaben festgelegt werden?
LODERER: Wir sind im Augenblick erst dabei, die Tagungsergebnisse auszuwerten. Es ist nicht ausgeschlossen, daß die IG Metall vor einem entsprechenden Forum zumindest -- und das ist das wenigste -- die Ergebnisse dieser bedeutenden Konferenz der Öffentlichkeit nicht nur bekanntmachen wird, sondern in konkrete Formen gießt.
SPIEGEL: Zur Realisierung Ihrer Forderungen brauchen Sie eine Bundesregierung. die den Mut zu vermeintlich unpopulären, jedenfalls notwendigen Reformen hat.
LODERER: Ja, und nicht zuletzt deshalb haben wir unmißverständlich im Rahmen des DGB unsere Auffassung zur gegenwärtigen sozialliberalen Koalition und ihrer Politik gesagt. Und wir haben trotz der Zustimmung, die wir gaben, immer sehr kritisch und nachdrücklich im Innenbereich auf die Dinge hingewiesen, die diese Koalition bis zur Stunde versäumt hat zu tun.
SPIEGEL: Wenn diese Koalition schon ihre Reform-Forderungen und -Wünsche kaum im Ansatz wahrgenommen hat, was, glauben Sie, hätten Sie zu erwarten von einer zukünftigen CDU! CSU-Bundesregierung, die ja bekanntermaßen die Diskussion um den gesellschaftlichen Status quo, selbst wenn dieser für die Marktwirtschaft schädlich wäre, als unternehmerfeindlich, ja verfassungsfeindlich diffamiert?
LODERER: Zunächst müssen wir einmal davon ausgehen, daß diese Koalition an Absprachen gebunden ist. Es gibt ja dieses berühmte Koalitionspapier. Es ist auch kein Geheimnis, wir haben es oft ausgesprochen, daß ausgehend von den vergangenen 20 Jahren CDU/CSU-Regierung es für den Arbeitnehmer im sozialen Bereich eben nur Reparaturen gab und keine echten sozialen Reformen. Würde sich in Bonn nach einer Bundestagswahl ein Regierungswechsel ergeben, wäre das für uns ganz gewiß eine Sache, die wir zwar zunächst einmal zu akzeptieren hätten. Aber die Gewerkschaften wurden, genauso wie jetzt, nachdrücklich und unverrückbar das vertreten, was wir als unsere unmittelbaren Forderungen und als Zukunftsaufgabe ansehen.
SPIEGEL: Fachleute rechnen -- und auch davon war in Oberhausen die Rede -, daß der Anteil des Staates am Sozialprodukt um etwa fünf bis acht Prozent heraufgesetzt werden müßte, wenn man die erforderliche Zahl von zusätzlichen Sozialgütern zur Verfügung stellen wollte. In absoluten Zahlen wären das zwischen 40 und 60 Milliarden Mark im Jahr, die zu Lasten des sonst möglichen Wachstums im privaten Bereich gingen. Da dürfte sich wohl nicht zuletzt Widerstand unter den Arbeitnehmern regen.
LODERER: Ich bin überzeugt, daß wir mit unseren Vorstellungen bei den Arbeitern und Angestellten Verständnis und Zustimmung finden, weil wir einerseits nie utopische Forderungen gestellt haben und weil andererseits diese Forderungen ihren konkreten Bedürfnissen nach besserer Lebensqualität entsprechen. Zum anderen gibt es auch eine ganze Reihe von Reformen, die kostenneutral "sind, beispielsweise die Ausdehnung der Mitbestimmung. Das wäre ebenfalls ein Stück Qualitätsverbesserung für die Arbeitnehmer, Einfluß zu nehmen auf das Betriebsgeschehen.
SPIEGEL: Die jetzt auftauchenden Probleme der Erschöpfung bestimmter natürlicher Ressourcen -- etwa Wasser und Luft-hängen zusammen mit einem Stück Lebensqualität, das in den letzten 20 Jahren entstanden ist. Sie ist Ergebnis einer raschen Zunahme des Wohlstands, auch für die Arbeitnehmer.
LODERER: Jawohl, das ist völlig richtig. Auch mehr Einkommen ist mehr Qualität des Lebens.
SPIEGEL: Insofern wird auch künftig das Problem bestehen bleiben, daß Qualität und nachhaltige Gefährdung der Gesellschaft ineinanderhängen,
LODERER: Genauso ist es. Und wir verkennen keineswegs, daß private Investitionen zur Qualität des Lebens beigetragen haben und beitragen.
SPIEGEL: Angesichts der politischen und wirtschaftlichen Verflechtung, etwa in der EWG, können die von Ihnen skizzierten Forderungen aus Wettbewerbsgründen wohl kaum allein im nationalen Bereich realisiert werden.
LODERER: Die internationalen Zusammenhänge sind gar nicht zu bestreiten. An der Sauberhaltung des Rheins zum Beispiel sind bekanntlich mehrere Länder beteiligt. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß etwa in Italien bestimmte Fragen, die durchaus zur Qualität des Lebens gehören, so die Gesundheitsreform, zum direkten Verhandlungsgegenstand zwischen Regierung und Gewerkschaften geworden sind.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß die in Oberhausen entwickelte Perspektive politisch umgemünzt wird als der Versuch, das Privateigentum generell zu beseitigen und die Bürger restlos der staatlichen Planungsbürokratie auszuliefern?
LODERER: Es wird ganz bestimmt der Versuch unternommen werden, diese Zusammenhänge herzustellen, die Menschen zu schockieren und unsicher zu machen. Es gehört ja bei einigen Politikern zum Stil
SPIEGEL: ... Sie meinen Strauß LODERER: ... den im besonderen -- mit Furcht und Angst, die man bei den Menschen erzeugt, politische Geschäfte zu machen.
SPIEGEL: Immerhin, einige Ihrer Kollegen versprechen sich von der Aktion "Qualität des Lebens, eine evolutionäre Möglichkeit, sozialistische Zielvorstellungen zu erreichen.
LODERER: Ja, wenn man unter Sozialismus versteht, daß alles im Interesse der Arbeitnehmer geschieht und durch sie selbst und ihre Organisationen konsequent vertreten und vorangetrieben wird. Wir haben im DGB-Grundsatzprogramm die Forderung nach Überführung bestimmter Bereiche der Wirtschaft in Gemeineigentum. Ich glaube, daß gerade die Forderungen des Grundsatzprogrammes durch die Oberhausener Tagung eine neue Aktualität bekommen haben. Und ich kann mir durchaus vorstellen, daß bestimmte Planungsforderungen ohne Überführung der Banken in Gemeineigentum nicht zu erfüllen sind. Aber Verstaatlichung von Unternehmen ist noch lange nicht Sozialismus, das wird immer verkannt.
SPIEGEL: Herr Loderer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 24/1972
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