07.06.1971

Justiz„Gewiß, die Waffen waren da“

Im Berliner Schwurgerichtsprozeß um die Befreiung des Kaufhausbrandstifters Andreas Baader hatte die Staatsanwaltschaft wenige Tage vor Prozeßende einen V-Mann des West-Berliner Verfassungsschutzes, den Rohrleger Peter Urbach, als Zeugen aufgeboten. Urbach sollte den Nachweis liefern, daß Rechtsanwalt Horst Mahler an der Befreiungsaktion mitgewirkt hatte. Peter Urbach steht im Verdacht, er habe linke Gruppen nicht nur observiert, sondern als Agent provocateur zu Straftaten angestiftet. Bürgermeister Kurt Neubauer, als Innensenator für den Verfassungsschutz verantwortlich, begrenzte die Aussagegenehmigung für seinen Spitzel und schränkte damit die Rechte der Verteidigung ein. Mahler wurde am 21. Mai freigesprochen. Neubauer steht seit der Präsentation des rechtsstaatlich fragwürdigen Beweismittels im Mittelpunkt der Kritik von Parteifreunden und öffentlicher Meinung. Die „Zeit": „Es gibt nur eine Möglichkeit der Wiedergutmachung: den Rücktritt des Senators.“
SPIEGEL: Herr Senator, Sie haben im Berliner Mahler-Prozeß einen umstrittenen Spitzel aus Ihren Diensten auftreten lassen, der den Angeklagten überführen sollte. Horst Mahler wurde trotzdem freigesprochen. Selbst Ihre Parteifreunde kreiden ihnen einen "eklatanten Eingriff in ein schwebendes Verfahren" an. Die Presse fordert Ihren Rücktritt. Wollten Sie politische Gegner um jeden Preis ausschalten, notfalls etwas außerhalb der Legalität?
NEUBAUER: Na wissen Sie, das kommt ja gleich ein bißchen dicke. Wollen wir uns mal darauf verständigen, was die Ausgangsposition war. Ihre Feststellung, ich hätte einen beim Verfassungsschutz tätigen Agenten vor Gericht auftreten lassen, erweckt den Eindruck, als sei die Initiative von mir ausgegangen. Das ist falsch. Ich habe zu keinem Zeitpunkt, weder dem Gericht noch der Staatsanwaltschaft, einen V-Mann als Zeugen angeboten. der Weg war genau umgekehrt. Die Staatsanwaltschaft hat aufgrund ihrer Unterlagen bei mir die Bitte angemeldet, für Herrn Urbach die Aussagegenehmigung zu erteilen, weil sie einen Aufenthaltsort von Herrn Mahler zu einem bestimmten Zeitpunkt beweisen wollte. Sie hat den Antrag gestellt -- wie das normal ist -, für diesen Punkt die Aussagegenehmigung zu erhalten. Die habe ich dann erteilt.
SPIEGEL: Immerhin haben Sie schon im Oktober 1970 in einem Zeitungsinterview erklärt, das von der Polizei vorgelegte Material werde im Fall Mahler "zu einer erheblichen Bestrafung führen", und haben überdies angedeutet, daß Sie notfalls V-Leute in den Zeugenstand schicken werden.
NEUBAUER: Ja. das habe ich auch in Ihrem Blatt gelesen, sogar in Anführungsstrichen. Aber das sind keine Zitate von mir, sondern ist die Schlußfolgerung einer Journalistin aus unserem Gespräch. Dies hat sie mir und anderen auch bestätigt.
SPIEGEL: Sie haben aber damals, als das Gespräch veröffentlicht wurde, keinen Anlaß gesehen, gegen die Zitierweise oder die Schlußfolgerung vorzugehen.
NEUBAUER: Damals habe ich keinen Anlaß gesehen, weil man auch die weitere Entwicklung nicht voraussehen konnte. Und meine Schlußfolgerung bleibt nach wie vor die: Ich habe nicht in ein schwebendes Verfahren eingegriffen,
SPIEGEL: Meinen Sie, daß der Bürgermeister und Innensenator von West-Berlin derlei persönliche Meinungen frank und frei äußern sollte?
NEUBAUER: Auch ein Bürgermeister darf eine Meinung haben, denn die Meinungsfreiheit macht nicht halt vor irgendwelchen Positionen. Das ist gar nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist: Habe ich einen Eingriff in ein schwebendes Verfahren vorgenommen? Nein. übrigens im Abgeordnetenhaus bestätigt durch den Justizsenator.
SPIEGEL: Bestätigen Sie das Zitat, daß in diesem Falle "weitere Schritte lohnen", oder nicht?
NEUBAUER: Ich halte für möglich, daß ich das gesagt habe -- wahrscheinlich, ja.
SPIEGEL: Haben Sie oder einer Ihrer Beamten mit Ihrem Spitzel Peter Urbach den Inhalt seiner Zeugenaussage vorher abgesprochen?
NEUBAUER: Nein, weder ich noch andere. Ich kenne Herrn Urbach von Angesicht überhaupt nicht und habe auch nicht die Absicht, mit V-Männern des Verfassungsschutzes Gespräche zu führen. Er hat sich freiwillig zur Verfügung gestellt und aus freien Stücken und aus seiner Sicht ausgesagt. In der Hauptverhandlung wurde ein Kriminalbeamter vernommen, dessen Erkenntnisse über ein Treffen der Baader-Gruppe den Richtern und Staatsanwälten schon durch einen Vermerk in den Ermittlungsakten bekannt waren. Da der Beamte den Sachverhalt nur vom Hörensagen kannte, regte das Schwurgericht die Vernehmung des Augenzeugen an -- das war Herr Urbach. Die Staatsanwaltschaft hat dann bei mir die Bitte angemeldet, für Urbach Aussagegenehmigung zu erteilen. Die habe ich erteilt und auf die mit den Ereignissen am 2. bis 4. April 1970 in Zusammenhang stehenden Vorfälle beschränkt.
SPIEGEL: Große Eile, dieser Anregung zu folgen, hatten Sie in jener Phase des Verfahrens offenbar noch nicht. Der Antrag datiert vom 8. März, Ihre Aussagegenehmigung unterschrieben Sie aber erst sieben Wochen später -am 2. Mai, als der Freispruch Mahlers schon absehbar war.
NEUBAUER: Das ergibt sich ganz normal aus dem Zeitablauf. Vom Tage, an dem die Staatsanwaltschaft bei mir die Aussagegenehmigung beantragte, haben wir intensiv darüber nachgedacht, ob ich sie erteile. im Gegensatz zu mancher Veröffentlichung war ich also keineswegs gieperig darauf, den V-Mann einzuführen.
SPIEGEL: Wir haben daran Zweifel. Denn es gibt ein Indiz dafür, daß auch im Berliner Senat Anfang Mai Interesse an einer Prozeßwende bestand. In einer Presseerklärung hieß es: "In diesem Falle war es nunmehr geboten, vor allem in Würdigung der Prozeßsituation ... den Zeugen zu präsentieren." Daß die Worte "in Würdigung der Prozeßsituation" Minuten später gestrichen wurden, macht dieses Interesse eher noch deutlicher.
NEUBAUER: Trotzdem komme ich nicht zu Ihrer Schlußfolgerung. Der Senat hat kein besonderes Interesse bekundet. Das Interesse des Senats war, ist und wird es auch in Zukunft sein, daß Straftäter ihrer gerechten Bestrafung zugeführt werden.
SPIEGEL: Von wem haben die Staatsanwälte überhaupt erfahren, daß es noch einen V-Mann im Hintergrund gab? In jenem Vermerk über das Treffen der Gruppe -- er steht in den Ermittlungsakten auf Blatt 47a, wir haben ihn mitgebracht -- findet sich darüber kein Wort. War Ihre Behörde da hilfreich?
NEUBAUER: Sie wollen partout immer, daß ich irgendwas veranlaßt habe. Die Staatsanwaltschaft hat geforscht, wo diese Nachrichtenquelle ist. Natürlich muß es ihr jemand gesagt haben, und dann ist es zur Aussagegenehmigung gekommen.
SPIEGEL: Was die Staatsanwälte allerdings ursprünglich hatten wissen wollen -- Einzelheiten des Gruppentreffs in der Babelsberger Straße danach ist Urbach im Prozeß freilich nicht gefragt worden.
NEUBAUER: Ja, da müssen Sie die Richter und Staatsanwälte fragen, warum er dazu nicht vernommen wurde. Der Innensenator kann doch nicht vorschreiben, worüber jemand vernommen oder nicht vernommen werden soll.
SPIEGEL: War Urbach wirklich nur ein V-Mann, der einen Personenkreis lediglich beobachtete, war er Agent provocateur, der zu Gewalttätigkeiten anstiftete. oder hat er sogar selber strafbare Handlungen begangen?
NEUBAUER: Sollte mir in meinem Bereich bekannt werden, daß jemand vom Verfassungsschutzamt die gesetzlichen Bestimmungen nicht beachtet, wird er schneller draußen sein als irgendwer an anderer Stelle der Verwaltung. Ich würde dem Verfassungsschutzamt nicht gestatten, einen Agent provocateur in eine Gruppe einzuschleusen.
SPIEGEL: Nun gibt es allerdings schon ein Dutzend Zeugen. die aufgezählt haben, wann und wo überall Ihr Spitzel kriminell aktiv geworden ist.
NEUBAUER: In einem Fall ist er sogar bestraft worden.
SPIEGEL: Das war 1968. Doch auch später -- so die Zeugen -- habe er beispielsweise zu Gewalttaten ermuntert, Waffen angeboten, mit Rauschgift gehandelt und bei Apo-Anhängern Sprengsätze deponiert, damit sie bei Haussuchungen dort gefunden werden sollten. Das sind doch wohl alles Straftaten -- mit Billigung oder gar im Auftrag seiner Vorgesetzten begangen? NEUBAUER: Nein. Die Nachprüfung -- eine Befragung vieler, darunter auch Urbachs -- hat diese Angaben nicht bestätigt. Es gibt eine Reihe von Zeugen, das will ich nicht bestreiten. Aber man muß auch die andere Seite hören. Die Zeugen, mit denen Sie offenbar gesprochen haben, reden natürlich aus einer bestimmten Interessenlage.
SPIEGEL: Ihre Verfassungsschützer nicht?
NEUBAUER: Ich habe das Landesamt für Verfassungsschutz gebeten, mir klipp und klar mitzuteilen, ob an den Vorwürfen etwas wahr ist. Mir wurde eindeutig bestätigt: Die Vorwürfe sind ungerechtfertigt.
SPIEGEL: Das Landesamt für Verfassungsschutz ist in diesem Falle doch Partei.
NEUBAUER: Gibt"s da jemanden, der nicht Partei ist?
SPIEGEL: Ja die unabhängige Justiz. Sollten nicht besser Staatsanwälte und Richter in einem Ermittlungsverfahren den Vorwürfen nachgehen?
NEUBAUER: Ja, wenn sie meinen, dieses tun zu müssen, müssen sie es tun.
SPIEGEL: Immerhin hat Urbach selber Indizien für die These geliefert, daß er nicht nur Beobachter, sondern womöglich doch Agent provocateur gewesen ist.
NEUBAUER: Nein, das hat er nicht.
SPIEGEL: Doch. Er hat vor Gericht ausgesagt, er habe mit einem Komplicen auf einem Friedhof in Buckow Waffen vergraben, damit die nach Polizeiansicht waffenhungrige Baader-Gruppe sie später vorfinden konnte. Agent provocateur oder nicht?
NEUBAUER: Nein, nicht.
SPIEGEL: Sondern?
NEUBAUER: Die Arbeit eines Landesamtes für Verfassungsschutz läßt sich nur dann erfüllen, wenn sich dessen Mitarbeiter den Gewohnheiten der Gruppe, die sie beobachten, auch anzupassen vermögen. Das bringt den Mann natürlich auch in die Lage, strafbare Handlungen zu beobachten, oder in die Versuchung, sich an ihnen zu beteiligen. Anders ist es für Nachrichtendienstler, die strafbaren Handlungen vorbeugen sollen, gar nicht möglich.
SPIEGEL: Beugt Ihr Landesamt dadurch vor, daß es Waffen vergraben läßt?
NEUBAUER: Das Landesamt hat keine Waffen vergraben lassen.
SPIEGEL: Urbach hat aber ausgesagt, daß er es getan hat.
NEUBAUER: Er mußte in einer bestimmten Situation während seiner Tätigkeit so handeln, um nicht gegenüber der Gruppe in Verdacht zu geraten.
SPIEGEL: Er konnte doch sagen, er habe keine Waffen.
NEUBAUER: Das ist für mich schwer zu beurteilen. Das kann man nur jemandem überlassen, der die Gruppe kennt. Urbach hat ihr im übrigen keine Waffen beschafft.
SPIEGEL: Aber er hat sie doch in Buckow präsentiert.
NEUBAUER: Gewiß, die Waffen waren da.
SPIEGEL: Weil Urbach sie dort vergraben hat.
NEUBAUER: Sie waren offensichtlich zu diesem Zeitpunkt von Urbach dort vergraben. Aus seiner Sicht war das offenbar ein Akt, den er durchführen mußte.
SPIEGEL: Auch aus der Sicht des Verfassungssenators?
NEUBAUER: Ja. Ich halte das in Anbetracht der Aufgabe, die Urbach zu erfüllen hatte, nicht für die Tätigkeit eines Agent provocateur. Wäre es das, so könnten wir uns keiner Vertrauensleute bedienen -- in keiner Gruppe.
SPIEGEL: Woher stammten die Waffen?
NEUBAUER: Das kann ich Ihnen nicht sagen.
SPIEGEL: Vom Landesamt?
NEUBAUER: Das Landesamt für Verfassungsschutz darf weder Waffen kaufen oder verkaufen noch an andere geben. Sie kamen nicht vom Landesamt.
SPIEGEL: Photos dokumentieren, daß Urbach 1967 mithalf, als die Teufel-Kommune -- bei der Trauerfeier für den einstigen Reichstagspräsidenten Paul Löbe -- den Senat in einem selbstgebastelten Sarg symbolisch zu Grabe tragen wollte. Urbach war einer der Sargträger. Und diese Demonstration verstieß gewiß gegen Strafgesetze.
NEUBAUER: Es ist keine Strafanzeige gegen Urbach gestellt worden. Kein Zeuge wollte damals Urbachs Namen preisgeben.
SPIEGEL: Dem Verfassungsschutz aber war er doch bestens bekannt. NEUBAUER: Ja, vermutlich.
SPIEGEL: Die Strafprozeßordnung schreibt zwingend vor, ein außerhalb der Anklageschrift benannter Zeuge sei dem Angeklagten mit Wohn- und Aufenthaltsort rechtzeitig namhaft zu machen. Diese Vorschrift soll der Verteidigung Erkundigungen über den Zeugen ermöglichen -- so vor einem Jahr ein Grundsatzurteil zur V-Mann-Problematik gerade vom 5. BGH-Strafsenat, der seinen Sitz in West-Berlin hat. Hat Ihnen keiner Ihrer Juristen das Urteil erläutert? Peter Urbach wurde am 3. Mai benannt und noch am selben Tag vernommen.
NEUBAUER: Diesen Vorwurf können Sie allenfalls der Staatsanwaltschaft machen, mir nicht.
SPIEGEL: Zu einer anderen -- unzulässigen -- Beschränkung der Verteidigung haben Sie beigetragen, indem Sie die Aussagegenehmigung für Urbach nur auf Vorfälle an drei Tagen im April 1970 begrenzten. So blieb der Verteidigung keine Chance. sich über Persönlichkeit, Erinnerungsvermögen und Glaubwürdigkeit des Zeugen ein klares Bild zu verschaffen. Das Strafprozeßrecht beruht aber gerade auf der Chancengleichheit von Anklage und Verteidigung -- eine rechtsstaatliche Grundregel. War das für Sie hier nicht so wichtig?
NEUBAUER: Das hat einen guten Grund. Der steht auch in meiner Aussagebeschränkung drin. Es muß verhindert werden, daß zu observierende Gruppen die Möglichkeit erhalten, unsere Mitarbeiter abzuwehren. Deshalb dürfen V-Leute nichts aussagen über die Art und Weise ihrer Anwerbung oder über die Arbeitsweise des Landesamtes für Verfassungsschutz.
SPIEGEL: Gerade dies bewirkte aber, daß Urbach alle Fragen der Verteidigung nach seiner Glaubwürdigkeit nicht zu beantworten brauchte -- und das wiederum erschwerte dem Gericht die Beweisführung.
"NEUBAUER: Zu diesem Zeitpunkt ging es nicht anders. Außerdem: Der Bundesgerichtshof hat nicht entschieden, es müsse General-Aussagegenehmigung erteilt werden. Er war vernünftig genug zu wissen, um welche Art Mitarbeiter es sich beim Verfassungsschutz in solchen Fällen handelt. Hätte er anders entschieden, gäbe es keine Mitarbeiter des Landesamtes für Verfassungsschutz mehr,
SPIEGEL: Wenn Herr Urbach ein bißchen mehr hätte auspacken dürfen, wäre dann tatsächlich gleich die Berliner Sicherheit gefährdet worden -- oder war es Ihnen einfach peinlich, der Öffentlichkeit am Beispiel Urbach Einblick in die Praktiken Ihres Verfassungsschutzes zu verschaffen?
NEUBAUER: Peinlich? Mir? Nein. Ich gehöre nicht zu denen, die als Opportunisten Innenminister sind. Ich halte Kritik am Landesamt für Verfassungsschutz für legitim und keineswegs für peinlich. Nur kann von mir niemand erwarten, daß ich in jedem einzelnen Falle der breiten Öffentlichkeit darlege, wie dieses Amt arbeitet. Dann könnte ich es auch gleich abschaffen.
* Vor dem Berliner Schwurgericht mit den Mitangeklagten Irene Goergens und Ingrid Schubert.

DER SPIEGEL 24/1971
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