17.05.1971

„Dieser Schiller ist wie ein Astronaut“

SPIEGEL: Herr Superminister, sind Sie ...
SCHILLER: Na, das ist nicht die richtige Anrede.
SPIEGEL: ... Sind Sie mit der Übernahme von Wirtschafts- und Finanzministerium am Ziel Ihrer Wunsche?
SCHILLER: Es ging nicht um das Ziel meiner Wünsche, sondern darum, in einer bestimmten, sehr akuten Situation eine Lösung zu finden, die richtig war und die schnell gelang.
SPIEGEL: Sie sind aber doch ein überzeugter Verfechter eines Superministeriums?
SCHILLER: Das stimmt nicht. Ich habe die deutsche Tradition mit zwei relativ gleich starken Ministerien, die unter verschiedenen Aspekten antreten -- das eine unter dem Aspekt des Budget-Ausgleichs und das andere unter der Zielvorstellung von Stabilität und Wachstum -, bisher für keine so schlechte Sache gehalten. Aber diese neue Lösung hat sich nun ganz pragmatisch ergeben.
SPIEGEL: Wie sieht denn jetzt die Strategie des nach dem Kanzler mächtigsten Mannes am Kabinettstisch für die nächsten zwei Jahre aus?
SCHILLER: Also erst mal ein gutes Klima mit den Kollegen.
SPIEGEL: Das wünschen wir Ihnen auch.
SCHILLER: Das ist wichtig. Nun kennen sie mich ja. Ich bin ja nicht ein Neuling in dem Kreis.
SPIEGEL: Eben.
SCHILLER: Zum anderen muß die Strategie wohl sein, erst unser Stabilitätsprogramm durchzuziehen, die Steuerreform weiterzubringen, im weiteren Verlauf dieses Jahres den Haushalt 1972 im Kabinett unter Dach und Fach zu bringen und die mittelfristige Finanzplanung zu konsolidieren. Im Moment fällt mir nicht mehr ein. Es scheint mir, das reicht für dieses Jahr. Das berührt beide bisherigen Häuser.
SPIEGEL: Sie stellen also ganz ausdrücklich auf Stabilität ab. Glauben Sie, daß diese Regierung nur mit einem Stabilitätsprogramm in den Wahlkampf 1973 ziehen kann?
SCHILLER: Vorweg, ja.
SPIEGEL: Reicht das aus?
SCHILLER: Nach den stabilitätspolitischen Maßnahmen kommt natürlich ein adäquater Haushalt für 1972.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger hat vor den enormen Ansprüchen der geldhungrigen Ressorts für das Jahr 72 und Mit Erich Bohme und Werner Funk.
die mittelfristige Finanzplanung der folgenden Jahre resigniert. Welche Chance rechnen Sie sich als Inhaber der Doppelfunktion Wirtschafts- und Finanzminister aus?
SCHILLER: Ich glaube nicht, daß man Alex Möller gerecht wird, wenn man sagt, er habe resigniert oder kapituliert. Auf jeden Fall hat jemand, der neu an diese Seite des Handwerks in der Regierung herangeht, nämlich an die Budgetseite, sicherlich den Vorteil, daß er nicht vorbelastet ist durch schon vorausgegangene Unterhaltungen, vielleicht auch Spannungen, vielleicht auch Versprechungen. Das weiß ich nicht. Ich bin da unwissend, was die Einzelheiten betrifft.
SPIEGEL: Wie wollen Sie denn als neuer Mann im Finanzministerium jene enormen Mehranforderungen von 63 Milliarden Mark für die mittelfristige Finanzplanung der nächsten vier Jahre wegbringen?
SCHILLER: Erst mal bezweifle ich die Zahl. Ich kenne sie noch nicht. Ich muß die Zahl einfach sehen. Wie üblich hat Herbert Wehner ein gutes Wort in der Fraktion dazu gebracht; er war überhaupt in diesen beiden Tagen ein großer Sprachschöpfer. Er bat gesagt, was man da hört, sind doch die Budgetvorstellungen der Ressorts "in Kladde" geschrieben. Und nun muß man versuchen, an die Reinschrift zu kommen.
SPIEGEL: Worauf müssen sich Ihre Herren Kollegen, die den Karl Schiller kennen, der sich nicht so leicht umbiegen läßt und der widerborstig ist, worauf müssen die sich denn einrichten bei einem Superminister Karl Schiller? Auf Kollisionen?
SCHILLER: Nein, ich hoffe, daß es natürlich sachliche Auseinandersetzungen sind. Das sind Haushaltsdebatten im Kabinett immer gewesen. Aber ich rechne nicht mit Kollisionen.
SPIEGEL: Sind Sie da nicht sehr optimistisch?
SCHILLER: Hören Sie mal, ich kann doch nicht am ersten Tage, wo nun diese Sache gemacht wird ...
SPIEGEL: ... gleich Krach schlagen?
SCHILLER: Wozu Krach? Vielleicht regelt es sich ja einvernehmlich. Wenn wir so weit sind, werden wir in Sachen Haushalt 72 die ganze Palette darlegen und gleichzeitig sagen, wie es im Lande aussieht. Sicher kann dann ein Einvernehmen hergestellt werden. Ich weiß genau, daß es elementare Bedürfnisse in allen Ressorts gibt, die man nicht entsprechend dem konjunkturellen Verlauf manipulieren kann. Aber trotzdem bin ich der Meinung, es müßte eigentlich klappen.
SPIEGEL: Notfalls doch wohl mit Gewalt. Denn der Kanzler hat doch nicht einen Superminister Schiller gemacht, wenn er nicht sehen würde, daß hier eine letzte Chance besteht, aus diesen Stabilitätsschwierigkeiten herauszukommen.
SCHILLER: Man sollte diesen Versuch nicht mit homerischen Schlachtgesängen anfangen, sondern man sollte sich die Anforderungen ansehen. Ich kenne sie ja noch gar nicht.
SPIEGEL: Sie werden noch staunen. Sie haben Willy Brandt 1969 die Wahl gewonnen, Sie sollen sie ihm 1973 wieder gewinnen.
SCHILLER: Das weiß ich noch gar nicht. Vielleicht ergibt sieh noch irgendein anderes schönes Thema, das attraktiver ist.
SPIEGEL: Wie sieht Ihre Strategie aus? Jetzt Stabilität. und Reformen erst im Wahljahr 1973?
SCHILLER: Wir wollen natürlich nicht alle Reformen aufschieben.
SPIEGEL: Die viel Geld kosten?
SCHILLER: Die Reformen werden gestreckt. Aber ich kann nur noch einmal sagen, das stabilitätspolitische Ziel steht im Vordergrund. Aber man soll trotz aller unserer Maßnahmen nicht auf Wunder hoffen. Ich wäre schon sehr froh, wenn die jetzige Kursfreigabe zusätzliche Dollarzuflüsse fernhält. Einige administrierte Preiserhöhungen bei der Post und bei den Bauern müssen wir hinnehmen. Das ist schon programmiert. Aber wir haben schon eine ganze Masse erreicht, wenn wir das heiße Auslandsgeld abfangen.
SPIEGEL: Im Laufe dieses Jahres? Muß dieser Prozeß der Konjunkturabkühlung nicht 1972 weitergehen?
SCHILLER: Nach allem, was ich sehe, wird er in das Jahr 72 hineinreichen.
SPIEGEL: Sehen Sie dann die Chance, nach 1972 die aufgeschobenen Reformen ...
SCHILLER: ... die gestreckten Reformen ...
SPIEGEL: ... die gestreckten Reformen, wenn Sie darauf bestehen, dann noch rechtzeitig und überzeugend nachholen zu können?
SCHILLER: Wenn man 1972 ausreichend nahe an das Gleichgewicht herangekommen ist, dann wird man sicherlich mehr machen können.
SPIEGEL: Ist diese Regierung bereit, ähnlich wie das CDU-geführte Kabinett des Ludwig Erhard, Preisdämpfungen auch um den Preis einer Rezession anzustreben?
SCHILLER: Das ist nicht nötig. Auch der unabhängige Sachverständigenrat hält es keineswegs für notwendig, eine Rezession zu veranstalten, sondern nur einen weiteren Abbau von Überbeschäftigung, ein bißchen Abkühlung, aber keine Rezession.
SPIEGEL: Also ein bißchen Flaute.
SCHILLER: Ich würde sagen, ein bißchen Abkühlung.
SPIEGEL: Das wird aber natürlich sehr schwierig sein, eine Abkühlung ohne eine Flaute zu machen und dennoch die Lohnforderungen der Gewerkschaften und die Preiserwartungen der Unternehmer so abzufangen, daß wir wieder zur Stabilität zurückfinden.
SCHILLER: Ja. Aber da bin ich immer der Meinung, daß dieses Stabilitätspaket, das wir jetzt gepackt haben, tatsächlich auch die Preis- und Lohnerwartungen der Unternehmer und der Gewerkschaften beeinflussen wird. Da werden ja Grenzen gesetzt, sowohl von der außenwirtschaftlichen wie von der binnenwirtschaftlichen Seite. Wir wollen weder außenwirtschaftlich in den Fehler verfallen, auf einen fixen, möglicherweise überhöhten Aufwertungssatz zu gehen, noch dürfen wir binnenwirtschaftlich -- etwa à la Brüning -- die Konjunktur abwürgen. Daran denkt keiner. Eine Chance ist gegeben, wenn Unternehmer und Gewerkschaften sich auf diese neue Lage einstellen und sich da keinen Täuschungen hingeben.
SPIEGEL: Dürfen wir näher auf die außenwirtschaftliche Absicherung eingehen? Einige Ihrer Kritiker fürchten, daß sich der freigegebene Dollarkurs etwa fünf Prozent unter dem ursprünglichen Stand einpendelt und dann einen Konjunktureinbruch nach sich zieht. Sehen Sie sich für einen solchen Fall gewappnet?
SCHILLER: Da kann ich nur sagen, wir stehen zu Punkt 1 der Brüsseler Beschlüsse. Da heißt es, daß der Ministerrat keinen Anlaß sieht für Paritätsänderungen. Dieses haben wir bejaht.
SPIEGEL: Für wie lange?
SCHILLER: Wissen Sie, der Ministerrat hat 21 Stunden lang versucht, von uns ein Datum, einen Termin herauszukriegen. Dann hat es der Agrarrat 18 Stunden lang versucht. Wir haben ihnen nicht den Gefallen getan. Wir haben auch keinen Termin. Denn ein Termin wäre für das Floating ungut.
SPIEGEL: Sie sind bei Ihrer Stabilitätspolitik darauf angewiesen, daß die Bundesbank voll mitzieht und durch Intervention an der Devisenbörse einen Kurs herstellt, der zumindest für einige Zeit der deutschen Wirtschaft einen Aufwertungseffekt zumutet.
SCHILLER: Ich würde für die Zeit des Floating nicht von einem Aufwertungseffekt reden, sondern von einem Effekt der Kurssteigerung der D-Mark gegenüber dem Dollar.
SPIEGEL: Was ja dasselbe ist. Sind Sie nicht darauf angewiesen, daß dieses Floaten in seiner bisherigen Tendenz stärker wird und stärkere Wirkungen auf die Konjunktur in der Bundesrepublik ausübt?
SCHILLER: Ich würde nicht sagen, stärker in dem Sinne, daß es nun zu immer höheren Kurssteigerungsraten führen muß. Sicherlich kann der Anstieg noch etwas deutlicher sein als bisher, und sicherlich kommt eines Tages eine größere Notwendigkeit für die Bundesbank, sich von ihren Dollars zu trennen. Sie will ja auch abgeben, sie will ja nicht sitzenbleiben auf den Paketen ...
SPIEGEL: Sind Sie sicher, daß sie abgeben will?
SCHILLER: Die Bundesbank hat auf ihrer letzten Sitzung gesagt, daß sie loyal kooperieren würde -- wie immer die Regierung beschließt. Denn das ist klar: Darüber hat die Regierung zu beschließen.
SPIEGEL: Wenn die Bundesbank zu viele Devisen im Keller liegen hat und wenn die Wirtschafts- und Konjunkturlage nach Ansicht der Bundesregierung verlangt, daß der Dollarkurs etwas stärker sinkt und der Mark-Kurs etwas stärker steigt, warum passiert dann zur Zeit nichts?
SCHILLER: Vielleicht hält sich die Bundesbank im Moment noch ein bißchen zurück. Ich habe das Vergnügen, am Dienstag wieder zum Zentralbankrat nach Frankfurt zu fahren.
SPIEGEL: Ist das ein Vergnügen?
SCHILLER: Wir werden wieder eine sehr schöne Diskussion haben. Da sind die Meinungen auch sehr multipel und sehr flexibel.
SPIEGEL: Der Präsident der Bundesbank, Ihr Parteifreund Klasen, den Sie zum Bundesbankpräsidenten gemacht haben, hat sich Ihrem Werben gegenüber bislang sehr abweisend verhalten und statt dessen für Devisenkontrollen plädiert.
SCHILLER: Aber er hat auch gesagt, ein großer Teil seiner Bedenken sei durch die Brüsseler Beschlüsse ausgeräumt. Ich bin ja nach wie vor der Meinung, daß die Devisen-Zwangswirtschaft im Gemeinsamen Markt nicht aktuell ist. Ich verstehe da auch manche Herren der Industrie nicht ganz ...
SPIEGEL: ... Beispielsweise Herrn Berg vom Industrieverband, der die Devisenbewirtschaftung ausdrücklich empfohlen hat ...
SCHILLER: ... wobei ich immer nur sagen kann: Wenn wir wirklich die Dollarzuflüsse verhindern wollen ohne Wechselkursveränderung, dann muß die Sache schon ziemlich wasserdicht gemacht werden. Das würde einen erheblichen Kontrollapparat erfordern. Ich weiß nicht, ob die Unternehmer Spaß daran hätten, wenn eines Tages der Devisenkontrolleur im eigenen Büro sitzt und die Exportpreise nachrechnet. Denn da können über Exportvergütungen Kredite hereinkommen und umgekehrt bei Importen ebenfalls unerwünschte Kredite aus dem Ausland ins Inland gegeben werden. Auch die Veränderung von Zahlungsfristen müßte kontrolliert werden. Von den Devisenzuflüssen der vergangenen zwölf Monate entfallen nach Schätzung der Bundesbank ungefähr 18 Milliarden nur auf eine Veränderung der Zahlungsfristen: So beispielsweise, wenn beim Export einer Ware, die erst im nächsten Jahr fertig wird, die Raten schon heute bezahlt werden. Da würden die Kontrolleure ziemlich ekelhaft, und dann kämen die Sonderwünsche: Wenn die Lufthansa einen Jumbo-Jet kauft, nimmt sie einen langfristigen Kredit von Amerika. Und da hieße es gleich, dafür müsse es natürlich eine Ausnahmegenehmigung geben. Im Ministerium für Wirtschaft und Finanzen müßten wir dann anfangen zu sortieren.
SPIEGEL: Selbst wenn Klasen offiziell von seinen dirigistischen Vorstellungen abgerückt ist, so ist er doch längst noch nicht auf Ihre Linie geschwenkt.
SCHILLER: Ich nehme an, man wird sich darüber unterhalten. Aber Sie wollen doch nicht einer so ehrwürdigen und marktwirtschaftlich orientierten, autonomen Institution unterstellen, daß sie in diesem Punkte in einen Bummelstreik tritt,
SPIEGEL: Man ist etwas versucht, es zu tun.
SCHILLER: Das wage ich nicht anzunehmen. Meinen Sie wirklich, die Bundesbank macht go slow?
SPIEGEL: Nach allem, was man hört, ist sie dazu fest entschlossen.
SCHILLER: Na, wir werden das an Ort und Stelle ...
SPIEGEL: ... in Ordnung bringen?
SCHILLER: Nein, wir werden wie immer da hingehen und in freier Diskussion versuchen, gemeinsam eine Meinung zu bilden.
SPIEGEL: Sie sind beim Stabilitätskurs nicht nur auf die Hilfe der Bundesbank, sondern auch auf ein Mitziehen der Gewerkschaften angewiesen. Sind Sie der Meinung, daß die Gewerkschaften in den nächsten anderthalb Jahren bei ihren Lohnforderungen kürzer treten?
SCHILLER: Es ist jetzt evident geworden -- und das sehe ich psychologisch und politisch für eine Erleichterung an -, daß die Liquiditätszuflüsse der Vergangenheit Unternehmer und Gewerkschaften zu überhöhten Preis- und Lohnsteigerungen animiert haben. Die Gewerkschaften haben nach meinem Eindruck die Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft erkannt. Zudem bringt unser Paket ja bei allen binnenwirtschaftlichen, fiskalischen Sparmaßnahmen keine zusätzlichen Belastungen für die Arbeitnehmer.
SPIEGEL: Keine Steuererhöhungen?
SCHILLER: Keine Steuererhöhungen und keine Verlängerung des Konjunkturzuschlags. Wir versuchen damit den Gewerkschaften ein Zeichen für größere Flexibilität in der Lohnpolitik zu setzen.
SPIEGEL: Solange die Preissteigerungen noch auf fünf Prozent tendieren ...
SCHILLER: ... sind wir nicht zufrieden.
SPIEGEL: Auch die Gewerkschaften nicht. Ihre Mitglieder werden sich mit Abschlüssen in der Höhe gerade jener fünf Prozent nicht zufriedengeben können, die ihnen über die Preise wieder abgenommen werden. Die Gewerkschaften müssen also noch höhere Tarifabschlüsse anvisieren.
SCHILLER: Die Gewerkschaften wissen auch, daß zur Zeit der Produktivitätsfortschritt in der Bundesrepublik klein ist und angesichts der Preissteigerungen auf mittlere Sicht nicht mehr so furchtbar viel hergibt.
SPIEGEL: Was können Sie tun, wenn sich die Tarifabschlüsse auch in den kommenden Monaten nicht unter den Spielraum von zehn bis fünfzehn Prozent drücken lassen?
SCHILLER: Wenn das in diesen Größenordnungen weiterginge und der Produktivitätsfortschritt weiter so geringe Prozentzahlen aufweist wie zuletzt -- das heißt, wenn weiterhin die Kostenlage pro Produkteinheit so hoch wird -, dann wäre allerdings die Gefahr echter Rezession groß. Das ist ganz eindeutig.
SPIEGEL: Ist das nicht die probate Kur, die uns jetzt von diesen doch offensichtlich zu hohen Preisraten herunterbringen kann?
SCHILLER: Sie wollen mich so furchtbar gerne in eine Kur der Rezession hineinbringen. Aber diese Kur der Rezession möchten wir gerade vermeiden.
SPIEGEL: Keine gewollte Rezession also?
SCHILLER: Nein, und auch keine Rezession als Panne. Das ist ja die andere Möglichkeit.
SPIEGEL: Gleichwohl ist es ungeheuer schwierig, diesen Pfad zu gehen.
SCHILLER: Der Korridor ist schmal. Aber die Richtung ist durch das Programm deutlich geworden.
SPIEGEL: Sie sind der einzige, der die Karre aus dem Dreck ziehen kann. Sie werden einer ungeheuren Arbeitsbelastung ausgesetzt sein. Und Ihre Erfolgsaussichten sind nicht allzu gut wenn man die starke politische Stellung beispielsweise der Steuergroßverbraucher im Kabinett bedenkt.
SCHILLER: Ich bin mir der Risiken vollauf bewußt. Und da wir bei dem Bild des Korridors waren: Dieser Schiller in diesem vereinigten Ministerium für Wirtschaft und Finanzen, der ist wie ein Astronaut, der sich im Anflug befindet und der ein bestimmtes Fenster erreichen muß. Ich habe das Wort in Cape Kennedy gelernt. Wenn er dieses Fenster nicht erreicht, dann geht es entweder in die eine Richtung oder in die andere Richtung, in jedem Falle aber falsch.
SPIEGEL: Astronaut Schiller verglüht in der Atmosphäre oder geht im Weltall verschollen.
SCHILLER: Dieses Risiko sehe ich. Ich bin auch bereit, es zu gehen. Dieses Fenster oder diesen Korridor will ich ansteuern. Er ist ziemlich schmal.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 21/1971
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