22.02.1971

„EIN WERTVOLLER KÄMPFER MUSS NACHDENKEN“

SPIEGEL: Herr Ellwein, Sie wollen alle Offiziere, ob Berufs- oder Zeitsoldaten, die sich für zwölf Jahre verpflichten, an bundeswehreigenen Hochschulen ein dreijähriges Studium absolvieren lassen. Unteroffiziere und Mannschaften sollen Meister und Facharbeiter werden. Ihre Gegner werfen Ihnen vor, Sie wollten mit Ihrem neuen Ausbildungssystem aus der Bundeswehr eine Armee von Pappkameraden machen.
ELLWEIN: Das will ich natürlich nicht.
SPIEGEL: Troupiers, CDU-Militärpolitiker und Wehr-Traditionalisten sagen, Ihr Bildungskonzept unterminiere die Kampfkraft, politisiere die Bundeswehr und mache sie unfähig, ihren Verteidigungsauftrag zu erfüllen.
ELLWEIN: Wenn es um die Neuordnung des Ausbildungswesens bei der Bundesbahn ginge, würde auch niemand unterstellen, daß dann keine Züge mehr fahren. Solange die Streitkräfte der Bundesrepublik sicherheitspolitisch notwendig sind, müssen sie so gut wie möglich sein -- in der Führung, in der Technik und auch im täglichen Dienstbetrieb. Das geht nur, wenn man das gesamte Ausbildungssystem reformiert.
SPIEGEL: Ihre Kritiker fürchten: Wer denkt, schießt nicht.
ELLWEIN: Gewiß, in den letzten Monaten und Wochen ist gelegentlich unter dieser Überschrift diskutiert worden. Aber: Ein unter dem Gesichtspunkt des politischen Auftrags der Bundeswehr wertvoller Kämpfer muß über sein Tun nachdenken.
SPIEGEL: In der Bildungskommission sitzen auch die Generale Ernst Ferber, zukünftiger Inspekteur des Heeres, Eberhard Wagemann, Spezialist für Innere Führung und Ausbildung im Führungsstab der Streitkräfte, und der künftige Chef der Marine, Admiral Heinrich Kühnle. Aber alle Kritik geht gegen Sie.
ELLWEIN: Es ist immer leichter, wenn man eine bestimmte Person angreift und nicht eine Personengruppe. Dann braucht man nicht zu differenzieren. Was in diesem Zusammenhang diskutiert wird, läßt sich außerdem leichter einem Zivilisten anhängen.
SPIEGEL: Vielleicht gerade einem Politologen -- das gilt bei Troupiers als Schimpfwort.
ELLWEIN: Was heißt "bei Troupiers"? Es gibt sone und solche. Es gibt zahlreiche Generale, die verlangen sogar, daß Politikwissenschaft als Studium angeboten wird.
SPIEGEL: Aber die haben Sie jetzt nicht halb so lautstark unterstützt, wie Ihre Gegner Sie attackiert haben. Vielleicht scheuen Ihre Freunde in der Bundeswehr die Solidarisierung mit einem Mann, der sich selbst als "sozialistisch eingefärbter Liberaler" bekennt.
ELLWEIN: Erstens: Es kommt nicht auf die Lautstärke an. Zweitens: Die Meinungen der Publizisten, die sich positiv über das Konzept geäußert haben, lassen Sie unter den Tisch fallen.
SPIEGEL: Die CDU hat dem SPD-Mitglied Eliwein vorgeworfen, er wolle eine sozialdemokratische Bundeswehr.
ELLWEIN: Ich werde mich hüten, als Direktor eines Instituts der Bundeswehr diese Stellung zu benutzen, irgend jemand in meinem Sinne zu erziehen. Ganz abgesehen davon, daß es auch kaum möglich wäre.
SPIEGEL: Also sollen die Offiziere an Ihren Hochschulen ...
ELLWEIN: ... das sind nicht meine Hochschulen ...
SPIEGEL: ... an den Hochschulen der Bundeswehr auch künftig nicht lernen, daß der "Spätkapitalismus durch sich selbst zugrunde geht". Das haben Sie geschrieben.
ELLWEIN: Ich bin davon überzeugt, daß die Manager dieses Systems nahe daran sind, den Spätkapitalismus zugrunde zu richten, und ich glaube auch nicht, daß die kapitalistische Wirtschaftsweise die des nächsten Jahrtausends ist.
SPIEGEL: Ihr Stellvertreter Half Zoll hat gesagt, die Bundeswehr müsse sich -- wie andere gesellschaftliche Institutionen -- selbst in Frage stellen, bis zur Konsequenz der eigenen Auflösung.
ELLWEIN: Das habe ich dementiert.
SPIEGEL: Das wissen wir. Aber es wundert uns. Es steht einem demokratischen Politologen doch gut an, das zu sagen. Auch wenn Generalinspekteur de Maizière das "In-Fragestellen" als Modewort abtut.
ELLWEIN: Natürlich stünde es ihm an, aber Zoll hat es nicht gesagt. Selbstverständlich muß auch die Bundeswehr sich fragen, wo sie auf Schwierigkeiten gestoßen ist, ob sie die aus eigener Kraft beheben kann und welche Hilfe sie von der Gesellschaft für notwendige Reformen braucht.
SPIEGEL: Wenn eine politisierte Gesellschaft auf die Armee Einfluß * Mit Hagen Graf Lambsdorff, Ernst Elitz.
nimmt, bedeutet das auch Politisierung der Bundeswehr ...
ELLWEIN: ... und es ist mir einigermaßen schleierhaft, warum sich Leute darüber aufregen.
SPIEGEL: Herr Eliwein, müßte die Öffnung der Bundeswehr zur Gesellschaft nicht auch heißen, daß die Armee auf eigene Hochschulen verzichtet? Diplomingenieure von der Post oder von Siemens studieren auch nicht an gesonderten Hochschulen.
ELLWEIN: Richtig, aber das ist für die Bildungskommission eine ganz pragmatische Entscheidung. Die Bundeswehr will ja nicht den Maschinenbautechniker ausbilden, sondern den Maschinenbautechniker als künftigen Offizier. Und insofern gehört in das Studium eine ganze Reihe von anderen Elementen, die wir in dem leichter überschaubaren Bereich natürlich auf längere Sicht besser durchsetzen, besser pädagogisch überprüfen und zudem immer wieder neu an sich verändernde Entwicklungen anpassen können, als das im Rahmen der öffentlichen Hochschule möglich wäre.
SPIEGEL: Muß das immer so bleiben?
ELLWEIN: Ich bin kein Prophet. Aber ich würde sagen, es gehört in den Rahmen einer pragmatischen Lösung, daß man die Hochschulen der Bundeswehr gegebenenfalls in eine öffentliche Gesamthochschule integrieren kann.
SPIEGEL: Soll auf den Bundeswehr-Hochschulen auch Friedensforschung betrieben werden?
ELLWEIN: Nein, Es gibt im Blick auf den Beruf des Offiziers eine begrenzte Zahl von gesellschafts- und erziehungswissenschaftlichen Pflicht-Themen im Begleitstudium. In diesem Rahmen wird natürlich von der Friedenssicherung, von der auf den Frieden bezogenen Pädagogik und von den Erkenntnissen der Friedensforschung die Rede sein, Aber wir werden das genausowenig als eigenständiges Fach betreiben wie etwa Völkerrecht.
SPIEGEL: Linke Kritiker sagen, Ihre Arbeit sei nur ein Versuch, die Angehörigen der Bundeswehr von dem Komplex ihrer zwangsläufigen Erfolglosigkeit zu befreien. Soldaten sollen ja nach Möglichkeit nie anwenden, was sie gelernt haben. ist die Bildung eine Krücke, um Frustrierte zu stützen?
ELLWEIN: Durch Bildung kann man gesellschaftliche Anerkennung ganz sicher nicht produzieren. Gehen wir doch einfach davon aus, daß es heute schwierig ist, Kompaniechef oder Bataillonskommandeur zu sein, und daß man etwas Handfestes wissen muß von moderner Pädagogik, daß man "darüber hinaus eine Vorstellung haben muß von der Gesellschaft, aus der die Wehrpflichtigen kommen. Wie die Dinge heute liegen, läßt sich dieses Wissen in einem akademischen Studium leichter erwerben als nur in praktischer Erfahrung während der Truppenzeit.
SPIEGEL: Also sollen auf diesem Gebiet Soldaten auch einmal anwenden können, was sie gelernt haben?
ELLWEIN: Die Wehrpflichtigen des Jahres 1971 haben andere Probleme und sprechen vielfach eine andere Sprache als die des Jahres 1966. Man braucht ein gewisses Maß an Fähigkeit zu gesellschaftlicher Analyse, um sich auf die neuen Probleme einzustellen. Der Offizier muß die Sprache der Wehrpflichtigen nicht selber sprechen, aber er muß sich ihnen verständlich machen können.
SPIEGEL: Er muß wissen, was fixen heißt.
ELLWEIN: Zum Beispiel.
SPIEGEL: Muß er selbst auch einen Joint nehmen?
ELLWEIN: Nein, das muß er nicht, aber er muß mindeslens darüber nachdenken können, warum es geschieht.
SPIEGEL: Und er muß wissen, wie man einen Hascher behandelt?
ELLWEIN: Er muß in seiner Einheit mit dem Problem fertig werden, natürlich. Er wird in der Truppe mit Dingen konfrontiert, die die Gesellschaft von sich weist. Da kann er nicht mit Amtsautorität oder durch Befehl das Wesentliche erreichen. Er muß die Situation verstehen.
SPIEGEL: Die Bundeswehr als betriebspsychologisches Modell? Mit verständnisvollen Vorgesetzten und kritischen Untergebenen?
ELLWEIN: Ein Mehr an gesellschaftlicher und pädagogischer Ausbildung befähigt den Menschen eher dazu, über seine Situation, ihre Bedingungen und ihre Schwierigkeiten nachzudenken. Er reibt sich dann auch stärker an denen, die für diese Situation verantwortlich sind, macht Vorschläge, sagt: Ihr überseht ja meine eigene Lage gar nicht, wenn ihr diese oder jene Anweisungen erteilt.
SPIEGEL: Verstößt das nicht gegen das Prinzip von Befehl und Gehorsam?
ELLWEIN: Dieses starre System, das freilich in bestimmten Situationen unerläßlich ist und auf das man sich auch vorbereiten muß, ist natürlich nicht das ein und alles der Bundeswehr, auch heute schon nicht.
SPIEGEL: So?
ELLWEIN: Selbstverständlich wird, unter allen vernünftigen Bedingungen ein Kommandeur in vielen Fragen eine Chefbesprechung vorschalten und einen Prozeß der Meinungsbildung veranstalten -- falls er dazu Zeit hat. Wir müssen allerdings immer unterscheiden, in welcher Situation der Vorgesetzte sich gerade befindet. Unterscheiden zu lernen, wann man diskutieren kann und wann nicht, ist eine ganz wesentliche Aufgabe.
SPIEGEL: Können Sie uns eine Situation nennen, in der der Offizier ohne Diskussion entscheiden muß, und eine andere, in der er mit den Untergebenen diskutieren soll?
ELLWEIN: Im Kampf oder im Manöver wird es immer darauf ankommen, daß der Vorgesetzte seine Untergebenen von überflüssigen Informationen freihält. In einer solchen Situation wird man nicht diskutieren. Jeder vernünftige Kompaniechef bespricht aber heute schon selbstverständlich mit dem Spieß den Dienstplan der Kompanie.
SPIEGEL: Das Konzept, Herr Ellwein, ist für eine Wehrpflichtigen-Armee entworfen. Wäre es auch auf eine Berufsarmee anwendbar?
ELLWEIN: Das Konzept ist kein starrer Rahmen, sondern flexibel genug und kann an verschiedene Formen der Entwicklung angepaßt werden. Auch in einer Berufsarmee werden viele Soldaten nur einen Teil ihres Lebens verbringen. Jet-Pilot über 40 geht nicht mehr. Auf dem Tower, in der Flugsicherung und in vielen Spezialfunktionen hört die Leistungsfähigkeit einfach mit einem gewissen Lebensalter auf. Deswegen wird also auch die Berufsarmee der Zukunft keine reine Armee von Berufssoldaten sein, sondern überwiegend aus längerdienenden Soldaten bestehen ...
SPIEGEL: ... die nach ihrem Abschied, anstatt nur Pensionen zu verzehren, als Zivilisten arbeiten.
ELLWEIN: Hier liegt ein Sinn des Studiums. Wenn es den Soldaten hilft, dann einen Zivilberuf zu ergreifen, ist das zweifellos ein sinnvoller Beitrag zur Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft.
SPIEGEL: Vielleicht werden gut ausgebildete Offiziere in Zukunft so lange gar nicht warten wollen. Legt nicht gerade Ihr Konzept den schnellen Übergang ins Zivilleben nahe? Ein guter Mann wird merken, daß er außerhalb der Bundeswehr für seine Qualifikation viel besser bezahlt wird.
ELLWEIN: Dieses Argument macht die Widersprüchlichkeit der Situation deutlich. Die einen sagen, unser Angebot würde keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken, weil außerhalb der Bundeswehr eine gleichwertige Ausbildung -- auch ohne zwölfjährige Verpflichtungszeit bei bescheidenem Sold -- geboten wird. Die anderen halten es für ein sehr übertriebenes Angebot, haben aber bisher den Nachwuchsbedarf an Offizieren und Unteroffizieren nicht decken können. Wir wählen einen sinnvollen mittleren Weg und müssen davon ausgehen, daß die Gesellschaft auf die Existenz der Bundeswehr angewiesen ist, egal ob die Gesellschaft ihre Streitkräfte nun liebt oder nicht.
SPIEGEL: Warum muß sich die Bundeswehr gerade durch kostenlose Bildungsangebote attraktiv machen? Die Wehrstrukturkommission der Bundesregierung hat empfohlen, Soldaten durch materielle Anreize zu locken. Wäre das nicht wirksamer?
ELLWEIN: Nein, auf keinen Fall. Ich polemisiere jetzt nicht, aber wir müssen uns darüber im klaren sein, daß rein ökonomische Anreize das Problem nicht lösen. Ein junger Mann nimmt doch ein Opfer auf sich, wenn er nicht unmittelbar In den erwählten Beruf hineingeht, sondern als Soldat für längere Zeit eine gesellschaftliche Aufgabe wahrnimmt. Allein mit einer finanziellen Abfindung ist es für ihn nicht getan. Er braucht, wenn es nach uns geht, nicht mehr das Risiko einer späten Ausbildung auf sich zu nehmen, die hat er dann bei der Bundeswehr als lernfähiger junger Mann schon absolviert. Ist das kein honettes Angebot?
SPIEGEL: Wenn Offiziere die Bundeswehr vorzeitig, also vor Ablauf dieser zwölf Jahre verlassen würden, müßten sie dann ihre Ausbildungskosten zurückzahlen?
ELLWEIN: Ja, selbstverständlich.
SPIEGEL: Kann die Bundeswehr Ihr Konzept überhaupt personell und finanziell verkraften?
ELLWEIN: Die Frage richten Sie an den falschen Mann. Die Kommission macht ein Gutachten. Das kann sie nur sinnvoll, wenn sie sich darauf beschränkt, das zu nennen, was sie selbst für richtig und möglich hält. Dann steht das Gutachten als Ausgangspunkt für einen politischen Willensbildungsprozeß zur Debatte.
SPIEGEL: Wird Ihr Programm am Ende der Diskussion durchkommen? Haben Sie Helmut Schmidt im Rücken?
ELLWEIN: Ich kann nur davon ausgehen, daß der Bundestag die Mittel genehmigt, die es der Bundeswehr ermöglichen, eine notwendige Reform zu vollziehen. Der Kostenfaktor darf bei einem so wichtigen Projekt auch nicht überbetont werden. Der Minister hat die Bildungskommission berufen und wird natürlich das Gutachten sehr aufmerksam prüfen. Das Weitere, einschließlich der Durchsetzung finanzieller Forderungen, liegt in seiner Entscheidung.
SPIEGEL: Wie hoch veranschlagen Sie denn die Summe? Die Wehrstrukturkommission hat jetzt ein Programm vorgelegt, das jährlich Mehrausgaben von 450 Millionen Mark bedingt. Wenn auch Sie in dieser Größenordnung denken, dann wäre das schon fast eine Milliarde.
ELLWEIN: Die Frage ist im Moment nicht zu beantworten, aber der Preis wird nicht so hoch sein, weil schon ein voll funktionierendes Ausbildungswesen vorhanden ist und es sich auch um Änderungen innerhalb dieses Systems handelt. Wenn dem Gutachten entsprochen wird, soll es zum Beispiel zwei Hochschulen der Bundeswehr in Hamburg und München geben, während zur Zeit der jetzt vergleichbare Teil der Offizierausbildung an fünf Schulen stattfindet.
SPIEGEL: An den Kosten wird es also -- vielleicht -- nicht scheitern. Aber möglicherweise am mangelnden Bildungswillen der Offizieranwärter? Die Fachzeitschrift "Wehrkunde" vermutet, daß gerade der Soldatenberuf "viele Bewerber anzieht, die ein Studium nicht reizt oder die sich der rein intellektuellen Dauerbelastung eines Studiums nicht gewachsen fühlen".
ELLWEIN: Wenn sich jemand kein Studium zutraut, müßte sich auch die Bundeswehr überlegen, ob er der richtige Mann ist. Ob man davon sinnvolle Ausnahmen macht, ist zu diskutieren. Für den Offizier der mittleren und höheren Führungsebene wird das Studium jedenfalls unumgänglich sein.
SPIEGEL: Künftige Obersten müssen studieren, Hauptleute ohne Karriere-Ehrgeiz nicht?
ELLWEIN: So etwa.
SPIEGEL: Vielleicht könnte der Ehrgeiz einer Teilstreitkraft, ein eigenes Ausbildungsprogramm zu behalten, Ihr Gesamtkonzept durchlöchern. Es hat in der Kommission Streit mit der Luftwaffe gegeben.
ELLWEIN: Das Rahmenkonzept ist von General Steinhoff, der der Kommission ebenfalls angehörte, akzeptiert worden. Aber: Die Luftwaffe ist einen Schritt weiter als Heer und Marine und befürchtet natürlich, daß durch die Reform jetzt ihr eigener Weg gestört wird. Das ist keine prinzipielle, sondern eine pragmatische Auseinandersetzung ...
SPIEGEL: ... die andauert ...
ELLWEIN: ... die aber um so weniger problematisch wird, je mehr es um das Konkrete geht. Das hat sich gerade in jüngster Zeit ergeben.
SPIEGEL: Eines der gewichtigsten Argumente Ihrer Kritiker ist, daß durch das Hochschulstudium der Offiziere eine Personallücke entsteht. Für eine Übergangszeit sind nicht mehr genug Ausbilder in der Truppe
ELLWEIN: Das Argument trifft zweifellos zu. Eeshalb müssen wir uns Gedanken machen, wie man dieses Konzept, ohne es zu gefährden, in Stufen verwirklicht.
SPIEGEL: Also nicht 100 Prozent aller neuen Offiziere ausbilden?
ELLWEIN: 100 Prozent müssen es sein, aber nicht alle zur gleichen Zeit.
SPIEGEL: Welche anderen Konsequenzen zieht die Kommission aus der Kritik, die sie bisher ausgelöst hat? Wird sie das Prinzip der wissenschaftsorientierten Ausbildung aufgeben?
ELLWEIN: Nein.
SPIEGEL: Wird sie das politologischpsychologisch-pädagogische Begleitstudium reduzieren?
ELLWEIN: Ganz sicher nicht. Daß gerade dieses Element ins Studium hineingehört, ist in der Truppe sehr weitgehend verstanden worden, vor allem von den jungen Offizieren.
SPIEGEL: Werden Sie die Zahl der Fächer vermindern?
ELLWEIN: Im Gegenteil, gefordert wird eine Erweiterung im geisteswissenschaftlichen und philologischen Bereich, vor allein bei Sprachen -- Englisch, Französisch, Russisch. Die Studiengänge sollen schließlich in der Bundeswehr verwertbar sein.
SPIEGEL: Vor etwas über einem Jahr haben Sie über den Bundeswehrreformer Graf Baudissin geschrieben. "Von der politischen Führung nur halbherzig unterstützt, von der Truppenpraxis vielfach boykottiert, ist Baudissin zwar nicht gescheitert, aber er hat sich auch nicht durchgesetzt. Droht dem Reformer Eliwein ein ähnliches Schicksal?
ELLWEIN: Auch für Graf Baudissin wäre die Situation heute besser als vor 15 Jahren. Im übrigen, selbst wenn die Bildungskommission -- nicht ich -- mit ihren Überlegungen scheitern würde, hätte sie zumindest bewirkt, daß über manche Probleme der Bundeswehr in ihr selbst und in der Öffentlichkeit mehr nachgedacht wird.
SPIEGEL: Wenn Sie die Situation so günstig sehen, warum reagieren Sie dann so empfindlich auf Kritik? Sie schreiben Leserbriefe auf Artikel, die sicher ärgerlich sind, aber die Sie eigentlich nicht berühren dürften. Sie haben sogar ein Buch angekündigt,
ELLWEIN: Ich war nur an einem Punkt empfindlich, als mir der Vorwurf gemacht wurde, ich sei in die Bundeswehr gegangen, um sie aufzulösen, sie zu verunsichern oder so etwas. Einen solchen Vorwurf halle ich für unfair, Das Buch sehreibe ich, weil es ein lustiges Thema ist. Das macht mir einfach Spaß.
SPIEGEL: Herr Ellwein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 9/1971
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