08.03.1971

„SEITE AN SEITE MIT FRANZ JOSEF STRAUSS“

SPIEGEL: Herr Dregger, Ihre Partei ist in Führungsnöten. Kiesinger scheint verbraucht, Schröder zu alt, Barzel zu unpopulär, Kohl zu pfälzisch und Stoltenberg zu hölzern. Ein neuer Mann wird gesucht. Sind Sie es?
DREGGER: Ich habe nicht den Eindruck, daß die CDU In Führungsnöten ist. Sie hat einen Bundesvorsitzenden, der ein ausgezeichneter Wahlkämpfer ist, sie hat einen Fraktionsvorsitzenden, der ein ausgezeichneter Oppositionsführer ist, und sie hat außerdem in den Ländern tüchtige Leute.
SPIEGEL: Sie preisen die anderen Kandidaten sehr. Warum haben Sie dann so deutlich Ihren Anspruch auf eine Führungsposition innerhalb der Union angemeldet?
DREGGER: Nun ja, weil ich der Meinung bin, daß die CDU eine Führungsmannschaft benötigt.
SPIEGEL: Mit einer Führungsfigur vorneweg?
DREGGER: Natürlich.
SPIEGEL: Möchten Sie diese Figur sein?
DREGGER: Diese Frage stellt sich im Augenblick nicht. Es kommt nicht darauf an, was ich möchte, sondern was die Partei möchte.
SPIEGEL: Sie haben doch auch einen Willen, oder?
DREGGER: Ich habe den Willen, mich für jede Aufgabe, die mir die Partei überträgt, zur Verfügung zu stellen.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, daß die CSU über den Kanzlerkandidaten mitbestimmen muß. Angesichts Ihres engen Verhältnisses zu Franz Josef Strauß hat Hessens SPD-Ministerprä-
* Mit Hermann L. Gremliza, Dirk Koch und Peter Stähle.
sident Osswald gesagt, Sie wollten die hessische CDU zu einer Filiale der CSU machen.
DREGGER: Das ist eine törichte Behauptung. Aber es gibt Meinungsübereinstimmung in den wichtigen Fragen zwischen der hessischen CDU und der bayrischen CSU, und das begrüße ich.
SPIEGEL: Räumen Sie der CSU nicht ein Vetorecht bei der Auswahl des CDU-Vorsitzenden ein?
DREGGER: Die CSU hat keinen Anspruch darauf, mitzubestimmen, wer Vorsitzender der CDU wird, aber sie hat einen Anspruch darauf, mitzubestimmen, wer Kanzlerkandidat der CDU/CSU wird. Und wenn wir den Anspruch darauf erheben, daß der Parteivorsitzende Kanzlerkandidat werden soll, dann müssen wir diese Frage mit der CSU besprechen. Es ist ja nicht zwingend, daß der Parteivorsitzende auch Kanzlerkandidat ist.
SPIEGEL: Würden Sie den anderen Landesverbänden der CDU ähnliche Vetorechte einräumen wie der CSU?
DREGGER: Ich habe nicht von einem Vetorecht gesprochen, sondern von einem Mitbestimmungsrecht der CSU. Es ist nun einmal eine Tatsache, daß die CSU nicht ein Landesverband der CDU ist. Es wäre vieles einfacher, wenn die CSU ein bayrischer Landesverband der CDU wäre.
SPIEGEL: Möchten Sie, daß die CSU das wird?
DREGGER: Ja, das hätte viele Vorzüge.
SPIEGEL: Ihr gutes Verhältnis zu Strauß hat Ihnen schlimme Beinamen eingetragen. Man nennt Sie nach dem attraktiven eiskalten Westernhelden den "Django von Hessen" oder auch einfach, ein bißchen plumper, einen reaktionären Industriefreund mit ausgeprägtem Machthunger.
DREGGER: Ich bin weder ein Industriefreund noch werde ich von einem ausgeprägten Machthunger gekennzeichnet. Ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger der freiheitlich rechtsstaatlichen Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft. Ohne unternehmerische Initiative kann der Massenwohlstand nicht gesichert werden. Ich bin daher ein Gegner von systemüberwindenden Reformen.
SPIEGEL: Warum?
DREGGER: Ich bin der Meinung, daß nicht die geringste Veranlassung dazu besteht. Ich kann nicht begreifen, daß wir, die wir die ausgeglichenste Sozialstruktur der Welt haben und die wir ein Wirtschaftssystem haben, das optimal das leistungsfähigste ist, nun nach sozialistischen Systemen suchen, die überall dort, wo sie verwirklicht wurden, versagt haben. Von der Zuckerinsel Kuba über die armen osteuropäischen Länder, die von Sozialismus unterdrückt werden, über die Sowjet-Union bis zum Mao-China.
SPIEGEL: Die Bundesrepublik als die beste aller Welten? Warum haben Sie sich dann entschlossen, Politiker zu werden?
DREGGER: Unsere Prinzipien sind die besten. Man kann die Prinzipien immer besser verwirklichen. Das halte ich für eine wichtige Aufgabe.
SPIEGEL: Herr Dregger, Sie haben im hessischen Wahlkampf gesagt, Deutschland stehe vor der Alternative: Sozialismus oder Freiheit. Sollte das heißen, daß die SPD eigentlich verfassungswidrig ist?
DREGGER: Ich bin der Meinung, daß Sozialismus und Freiheit sich ausschließen. Ich unterscheide aber sehr wohl innerhalb der SPD zwischen Sozialdemokraten und Sozialisten. Meine Sorge ist, daß diese Abgrenzung immer mehr verwischt wird, und es ist die große Tat meines Freundes Hans-Jochen Vogel, daß er den Mut hatte, das nicht nur zu sagen, sondern damit seine persönliche Karriere zu verbinden und darum zu kämpfen, daß die SPD eine sozialdemokratische Partei bleibt und nicht eine sozialistische wird.
SPIEGEL: Wenn Sie sagen, ein Teil der SPD sei sozialistisch -- heißt das für Sie, daß dieser Teil nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht?
DREGGER: Ja, es gehört zu unserer freiheitlichen rechtsstaatlichen Demokratie, daß es Grundrechte und Grundfreiheiten gibt, daß es eine gesicherte Individualsphäre gibt. Es gehört dazu, daß unsere Eigentumsordnung vom sozialgebundenen Privateigentum ausgeht. Das sind alles Verfassungsgrundsätze, die nicht von allen Mitgliedern der SPD und nicht von der Mehrheit der Jungsozialisten akzeptiert werden. Ich unterscheide innerhalb der SPD zwischen Leuten wie Vogel, Georg Leber und Helmut Schmidt, die klar auf unserer Grundordnung stehen, und anderen, die es nicht tun.
SPIEGEL: Herr Dregger, Sie halten sich für einen Mann der Mitte?
DREGGER: Das trifft sehr zu.
SPIEGEL: Ist für Sie auch Franz Josef Strauß ein Mann der Mitte?
DREGGER: Grundsätzlich ja. Er Ist kein Nationalist, sondern er ist ein leidenschaftlicher Anhänger des europäischen Bundesstaates. Und wer das ist, kann nicht Nationalist sein.
SPIEGEL: Das ist also die Mitte, die Sie meinen, wenn Sie von sich sagen, daß Sie ein Mann der Mitte sind?
DREGGER: Auch ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger der politischen Union der freien Staaten Europas.
SPIEGEL: Der Franz Josef von Fulda?
DREGGER: Ich bin also durchaus ein Mann für sich, der neben Herrn Strauß steht.
SPIEGEL: Rechts oder links?
DREGGER: Nein -- neben. Ich habe es In Düsseldorf abgelehnt, von Biedenkopf plus und Biedenkopf minus zu reden, und ich lehne es auch hier ab, von Strauß plus oder Strauß minus zu reden. Dregger ist Dregger.
SPIEGEL: Steht Herr Strauß hinter Ihnen?
DREGGER: Wir stehen uns zur Seite. Seite an Seite in den wichtigsten Fragen.
SPIEGEL: Was ist denn in der Bundesrepublik rechts, wenn Herr Strauß und Sie Männer der Mitte sind?
DREGGER: Rechts ist die NPD.
SPIEGEL: Nur die NPD?
DREGGER: Es ist so, daß die große Gefahr für die Demokratie in der Weimarer Zeit der Rechtsradikalismus war und die große Gefahr für die Demokratie dieser Zeit der Linksradikalismus Ist. Was steht denn schon hinter der NPD? Nichts. Und was steht hinter den Sozialisten? Eine Weltmacht.
SPIEGEL: Herr Dregger, Sie selbst haben die Außenpolitik als Ihr Steckenpferd bezeichnet. Was wurden Sie, wenn Sie in Bonn das Sagen hätten, in der Ostpolitik anders machen wollen als die jetzige Regierung?
DREGGER: Herr Wehner hat behauptet, daß es keine Alternative gäbe zur Ostpolitik dieser Regierung. Diese Alternative gibt es. Das war die Politik aller drei demokratischen Parteien bis zur Neubildung dieser Regierung 1969. Die war außerordentlich erfolgreich.
SPIEGEL: Sagen Sie.
DREGGER: Ja, sage ich. Ich begründe das auch. Erstens: Wir haben die Freiheit des westlichen Teils Europas durch unsere enge Bindung in der Nato erhalten. Das ist keine schlichte Selbstverständlichkeit, denn die Sowjet-Union ist bereit, die gleichen Verhältnisse, die sie zwangsweise den osteuropäischen Völkern aufgenötigt hat, auch uns aufzunötigen. Wir haben zweitens die Möglichkeit offengehalten, daß auch die mittel- und osteuropäischen Völker einmal frei werden.
SPIEGEL: Wie bitte? Wollen Sie -- nach dem Roll-back-Konzept des John Foster Dulles -- die Einflußsphäre der UdSSR auf ihre nationalen Grenzen zurückdrängen?
DREGGER: Ja, das ist sicherlich erwünscht. Ich bin der Meinung, daß unsere langfristige Zielsetzung in ihrem Anspruch hinter der langfristigen Zielsetzung des sozialistischen Lagers nicht zurückstehen darf, daß unsere langfristige Zielsetzung keine nationalen Schranken aufrichten darf. Wenn ich von dieser Prämisse ausgehe und außerdem fest davon überzeugt bin, daß unsere freiheitlich rechtsstaatliche Verfassung und unsere marktwirtschaftliche Ordnung der sozialistischen haushoch überlegen sind, dann kann die langfristige Zielsetzung nur lauten: nicht Sozialismus für ganz Deutschland oder Europa, sondern Freiheit für ganz Deutschland und ganz Europa.
SPIEGEL: Das hat gefährlich offensiven Charakter, was Sie da sagen.
DREGGER: Einen geistig offensiven Charakter, aber keinen militärisch offensiven Charakter. Geistig offensiv, selbstverständlich.
SPIEGEL: Dennoch: Halten Sie es nicht für äußerst gefährlich, wenn ein Politiker In der Bundesrepublik bei den Machtverhältnissen, wie sie in Europa herrschen, davon spricht, daß er im Grunde den Umsturz der Verhältnisse im östlichen Lager anstrebt?
DREGGER: Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten für uns: Entweder wir unterwerfen uns, oder wir nehmen die Auseinandersetzung an, die uns aufgezwungen ist. So ist die völkerrechtliche Anerkennung der DDR ja nur Zwischenziel der kommunistischen Strategie. Also: Wenn wir auf die Wiedervereinigung verzichten, die Kommunisten verzichten nicht darauf. Sie streben sie weiterhin an auf der Basis ihres Gesellschaftssystems. Ich halte es für sehr gefährlich, geistig dieser Sache nur defensiv gegenüberzustehen.
SPIEGEL: Was wollen Sie tun?
DREGGER: Wir müssen dafür sorgen, daß durch die Gestaltung unserer inneren, insbesondere unserer sozialen Ordnung unser System dem anderen immer überlegen bleibt. Und wir müssen im westlichen Bündnis fest verankert bleiben. Dann können wir mit den Kommunisten reden und verhandeln wie ein cleverer Kaufmann ...
SPIEGEL: Über die Räumung der DDR?
DREGGER: Das heißt nüchtern, das heißt geduldig, das heißt noch einmal geduldig verhandeln auf der Basis des "Ich gebe, damit du gibst". Und wenn die andere Seite nicht gibt, dann geben wir auch nichts. Und wenn dann kein Vertrag zustande kommt, dann kommt er eben nicht zustande. Dann müssen wir das aushalten.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, daß eine CDU-geführte Regierung vom östlichen Lager überhaupt als Gesprächspartner akzeptiert würde, wenn sie offen sagt, wir wollen euer System auflösen? Diese Grundeinstellung hat doch in den letzten 20 Jahren unter CDU-Regierungen den Ausgleich mit dem Osten blockiert.
DREGGER: Ich bin der Meinung, daß das durchaus angemessen ist, denn die Gegenseite erklärte uns doch das Umgekehrte. In diesem Falle bin ich sehr für Parität.
SPIEGEL: War das Ihr Ernst, als Sie am vorletzten Wochenende auf der Vertriebenenkundgebung in Bonn gesagt haben: Die UdSSR müsse bei einer Berlin-Regelung Zugeständnisse machen und die Bundesrepublik nicht? Dann gibt es doch wohl keine Berlin-Regelung?
DREGGER: Dann gibt's nach meiner Auffassung auch keinen Moskauer und keinen Warschauer Vertrag. Denn der Warschauer Vertrag und der Moskauer Vertrag enthalten ausschließlich Leistungen unserer Seite an die Sowjet-Union und keine Gegenleistung der Sowjet-Union an uns.
SPIEGEL: Mit anderen Worten: Eine CDU-Regierung, der Sie angehören, würde diese Verträge ...
DREGGER: ... nicht ratifizieren. Mit Sicherheit so nicht ratifizieren.
SPIEGEL: Ist es unserer Politik wirklich dienlich, wenn wir von der Fiktion ausgehen, die Russen wollten unbedingt an den Rhein?
DREGGER: Das ist keine Fiktion, sondern der Anspruch des Sozialismus bezieht sich auf die ganze Welt. Ich stelle fest, daß die Sowjet-Union bisher alle Nichtangriffs- und Freundschaftsverträge gebrochen hat -- mit Ausnahme des Vertrags, der zwischen Hitler und Stalin abgeschlossen wurde. Der wurde von Hitler gebrochen.
SPIEGEL: Für Sie steht damit fest: Die Sowjet-Union ist kein verläßlicher Vertragspartner?
DREGGER: Man muß durchaus dafür sorgen, daß man außer Verträgen ein Machtgleichgewicht erhält.
SPIEGEL: Herr Dregger, Sie haben gesagt: "Die Zeit der Anpassung ist vorbei. Unsere Wähler verlangen von uns eine klare Frontstellung gegenüber dem kollektivistischen Sozialismus. Was versprechen Sie sich von einer solchen Polarisierung der innenpolitischen Kräfte in der Bundesrepublik?
DREGGER: Diese Polarisierung ist uns aufgezwungen dadurch, daß große Teile der SPD von der Mitte-Position abgerückt sind.
SPIEGEL: Sie nicht? Sie haben bei der Begründung Ihres Mitbestimmungsvotums auf dem Düsseldorfer Parteitag gesagt: "Wie kommen wir eigentlich dazu, diesen Leuten eine derartige Machtposition zu verschaffen." War das nicht eine innenpolitische Kriegserklärung gegen die Interessenvertretung der Arbeitnehmer?
DREGGER: Nein, aber es wird höchste Zeit, daß es ein größeres politisches Gleichgewicht im DGB gibt. Warum gibt's nicht mehr führende Gewerkschaftler, die der CDU angehören, in Führungspositionen? Wir müssen dort stärker werden.
SPIEGEL: Es ist sicher kein Zufall, daß die meisten der gewählten Arbeitervertreter nicht zu Ihren Parteifreunden zählen. Denn Sie wollen die Situation der Unterprivilegierten in unserer Gesellschaft ja nicht ändern.
DREGGER: Die sind nicht unterprivilegiert. Ich bin glücklich darüber, daß die Position unserer Arbeitnehmer weit besser ist als die Position der Arbeitnehmer in allen sozialistischen Ländern. Ich möchte um jeden Preis dafür kämpfen, daß es so bleibt, daß sie nicht etwa in die gleiche mindere Rechtsposition gelangen wie die Jugoslawen und wie die Russen und wie die Tschechen und die Polen und die Kubaner. Und wenn dann irgendwelche Leute vom Konsumterror und ähnlichem Unsinn reden, dann möchte ich mal fragen, ob sie etwa wollen, daß es den Arbeitern wieder schlechter geht.
SPIEGEL: Es muß ihnen ja nicht schlechter gehen, wenn die Arbeiter durch paritätische Mitbestimmung etwas Demokratie im Betrieb erlangen.
DREGGER: Mit Demokratie hat das überhaupt nichts zu tun.
SPIEGEL: Herr Dregger, die soziale Marktwirtschaft hat dazu geführt, daß einem immer größeren privaten Reichtum eine immer größere öffentliche Armut gegenübersteht. Das heißt, die Mittel, die für Sozialinvestitionen gebraucht werden, sind ohne tiefgreifende Veränderungen des Verteilungssystems offenbar nicht zu beschaffen. Oder wissen Sie einen anderen Weg?
DREGGER: Das ist eine sehr praktische und sehr konkrete Frage und Aufgabe. Wir sind augenblicklich in einer Finanzkrise wie nie zuvor. Auf allen Ebenen. Auf der Ebene der Gemeinden, auf der Ebene der Länder und auf der Ebene des Bundes. Ich bin auch der Meinung, und ich habe da ja Erfahrungen als Oberbürgermeister und langjähriger Städtetagspräsident, daß wir investieren müssen in den verschiedensten Bereichen.
SPIEGEL: Mit welchem Geld?
DREGGER: Ich bin der Ansicht, daß dazu zwei Wege stärker beschritten werden müssen: Einmal der Weg der Kreditfinanzierung. Die öffentliche Verschuldung der Bundesrepublik ist relativ gering im internationalen Vorgleich. Ich glaube auch, daß eine maßvolle Erhöhung der Steuerlastquote auf die Dauer nicht vermeidbar ist. Beides nebeneinander. Ich bin aber nicht der Meinung, daß dann alles durchgeführt werden kann, was uns jetzt an utopischen Plänen von Bund und Ländern auf den Tisch gelegt wird.
SPIEGEL: Was ist utopisch? Mehr Krankenhäuser, Umweltschutz ...
DREGGER: Nein, nein, nein. Ich bin sehr für Krankenhäuser und für Umweltschutz. Aber wenn wir auch die Steuerlastquote geringfügig erhöhen -- und die Grenze ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft -- und wenn wir auch die Kreditfinanzierung stärker in Anspruch nehmen: Das, was uns an utopischen Plänen vorgelegt worden ist, kann nicht realisiert werden. Wir müssen das geringe verfügbare Geld so einsetzen, daß in allen Gebieten des Lebens eine parallele Entwicklung möglich ist. Aber für ideologische Dinge wie zum Beispiel die noch nicht erprobte integrierte Gesamtschule haben wir kein Geld.
SPIEGEL: Herr Dregger, wie erklären Sie sich, daß Sie vor allem bei der harten Rechtspresse, bei der "Bild" Zeitung, bei der "Welt", im "Rheinischen Merkur" und im "Bayernkurier" so gut wegkommen?
DREGGER: Da möchte ich sagen, daß zum Beispiel der "Rheinische Merkur" und die "Welt" keine rechte Presse sind, sondern das ist Mitte. Es gibt Leute, die soweit links stehen, daß sie die Mitte für rechts halten ...
SPIEGEL: ... und Leute, die soweit rechts stehen, daß sie die Mitte für links halten.
DREGGER: Ja, ja -- aber ich glaube, wir sind jetzt in einer anderen Phase. Das war in der Weimarer Zeit so. Ich finde, die Verantwortlichen müssen immer dafür sorgen, daß in Deutschland die Pendelschläge nicht so extrem ausschlagen.
SPIEGEL: Das sagen gerade Sie?
DREGGER: Natürlich sage ich das. Ich bin ein Mann der Mitte. Und wenn Sie meine Kommunalpolitik zum Beispiel betrachten würden, dann würden Sie sagen, Donnerwetter, das war ja ein Reformer, und das war ja ein Mann, der alles verändern wollte ...
SPIEGEL: Sind Sie ein heimlicher Linker? Das hat aber wirklich keiner gemerkt.
DREGGER: Ich bin nicht links, auch nicht heimlich.
SPIEGEL: Sie haben ein seltsames Spiel getrieben. Sie ließen sich in den Bundestag wählen und haben das Mandat dann aufgegeben. Sie ließen sich von hessischen Wählern in den Landtag wählen und haben gesagt: Ich lege mich aber auf gar keinen Fall fest, das politische Geschäft in Hessen eine volle Legislaturperiode zu betreiben.
DREGGER: Darauf kommt es auch nicht an. Auch die Wähler legen da keinen Wert drauf.
SPIEGEL: Es drängt Sie nach Bonn?
DREGGER: Mich drängt es immer, eine sinnvolle Aufgabe auszuüben.
SPIEGEL: Wenn Sie den Sprung nach Bonn schaffen: Glauben Sie von sich, daß Sie das Format haben, ein Land wie die Bundesrepublik zu führen?
DREGGER: Es kommt nicht darauf an, was ich mir zutraue, sondern was andere mir zutrauen. In einem demokratischen Gemeinwesen wird man ja von anderen in ein Amt gerückt.
SPIEGEL: Aber Sie hoffen, daß es Ihnen die anderen zutrauen?
DREGGER: Gestatten Sie, daß ich diese Frage nicht beantworte.
SPIEGEL: Herr Dregger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 11/1971
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 11/1971
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„SEITE AN SEITE MIT FRANZ JOSEF STRAUSS“

  • Putin, der Eismann: Geschenk für Xi Jinping
  • Protest gegen Bienensterben: Imkerin macht sich selbst zum Bienenstock
  • Politisches Statement: Riesen-Kunstwerk unter dem Eiffelturm
  • Filmstarts: "Ich tippe auf... Zombies!"