08.03.1971

„IN RUSSLAND DROHT EINE EXPLOSION“

SPIEGEL: Herr Professor Goldstücker, Sie haben im März 1968 zu uns gesagt, die tschechoslowakische Bewegung werde im ärgsten Fall zwar Rückschläge erleiden, aber niemals wieder rückgängig zu machen sein, sie sei aus der Geschichte nicht mehr zu streichen. Die Bewegung für eine sozialistische Demokratie in der Tschechoslowakei ist rückgängig gemacht worden.
GOLDSTÜCKER: Von einem geschichtlichen Blickpunkt gesehen, wird ein jeder künftiger Historiker der sozialistischen Revolution die Ereignisse in der Tschechoslowakei im Jahre 1968 auf dieselbe Stufe stellen wie etwa die Pariser Kommune von 1871, die ja auch sehr kurz dauerte, unterdrückt wurde, aber doch als Auftakt für die ganze sozialistische revolutionäre Bewegung Gültigkeit behielt.
SPIEGEL: Sie halten das Prager Modell noch für aktuell?
GOLDSTÜCKER: Wenn Sie nur zwei Dokumente aus dem sogenannten Prager Frühling in Betracht ziehen, das Aktionsprogramm der kommunistischen Partei vom April und den Vorschlag der Parteistatuten -- das sind zwei Dokumente, die als Modell bleiben werden. Die Problemstellung Ist da, und sie wird von Tag zu Tag drängender. Schauen Sie auf die Entwicklung in Polen.
SPIEGEL: Die Intellektuellen, die im Prager Frühling die Führung übernommen hatten, sind in Danzig und Gdingen nicht in Erscheinung getreten. Dort hat die Arbeiterklasse selbst gehandelt.
GOLDSTÜCKER: Immerhin hat sich doch wieder einmal gezeigt, daß das Fehlen von Demokratie in der sozialistischen Gesellschaft notwendigerweise zu Krisen führt. Das ist eine schreckliche Tragödie -- Gomulka war eine große politische Führungsgestalt, ein großer Volkstribun, aber er hatte vergessen, daß er über lebendige Menschen herrscht, er hatte die Kommunikation zu denen unterbrochen, in deren Namen er regierte, deren Lebensinteressen zu verwirklichen er sich zur Pflicht gemacht hatte. Sein Nachfolger Gierek spricht von der Notwendigkeit der Demokratisierung.
SPIEGEL: Und dafür können die Prager Erfahrungen als Muster dienen?
GOLDSTÜCKER: Der Sozialismus in Europa hat nur eine Alternative: Entweder wird er den Weg finden, den wir 1968 angedeutet haben, oder er wird Gefahr laufen, katastrophalen Entwicklungen ausgesetzt zu sein. Bei einer jeden zukünftigen Lösung der Lebensfragen des Sozialismus wird auf die Erfahrungen der Tschechoslowakei von 1968 zurückgegriffen werden ...
SPIEGEL: Das klingt euphorisch ...
*Mit Klaus Reinhardt und Fritjof Meyer.
GOLDSTÜCKER: Ich habe auch eine pessimistische Perspektive offengelassen. Als die Moskauer Führung und ihre Verbündeten das tschechoslowakische Experiment unter den Panzern zerquetschten, haben sie ihre eigene Zukunft zerquetscht. Das ist doch das Absurdeste, was geschehen kann, daß die -- so wie sie sich nennt -- regierende Arbeiterklasse sich selbst zerschießt, und jetzt auf den Straßen von Danzig ...
SPIEGEL: Die Arbeiterklasse regiert weder in Polen noch in der Tschechoslowakei noch in der Sowjet-Union.
GOLDSTÜCKER: Deshalb sage ich, daß der Widerspruch zwischen Ideologie und Realität offensichtlich wird. In der Tschechoslowakei hatten wir in der kommunistischen Partei seit dem Anfang der dreißiger Jahre, seit der großen Arbeitslosigkeit, in unserer ganzen Agitation als durchschlagendstes Argument, daß es damals bei einigen Demonstrationen der Arbeitslosen und Arbeiter zu Schießereien gekommen war, wobei einige Arbeiter totgeschossen wurden. Für die ganze Arbeiterklasse in der Tschechoslowakei galt dies als der schrecklichste Beweis der Unterdrückung der Arbeiter. Und jetzt geschieht so etwas in einem sozialistischen Land.
SPIEGEL: Wenn vom Prager Frühling nur übrigbleibt, daß er die gesellschaftlichen Verhältnisse in den sozialistischen Ländern enthüllt hat-Ist das nicht ein sehr bescheidenes Ergebnis?
GOLDSTÜCKER: Ein für die Zukunft sehr wichtiges Ergebnis. Denn heute kann niemand mehr beteuern, daß man nicht weiß, wie die Sachen stehen. Während der stalinistischen Zeit in den dreißiger Jahren haben wir Kommunisten ja alle wirklich nicht gewußt, was geschah. Wir waren in einer Welt aufgewachsen, in der die Sowjet-Union das einzige sozialistische Land war, entstanden in einer großen Revolution, deren moralisches Prestige sehr hoch war. Wir waren überzeugt, daß unsere Pflicht darin liegt, alles zu tun, um die Sowjet-
* Oben: Barrikade gegen die Truppen der Bourgeoisie. Unten: Demonstrant vor sowjetischen Interventen.
Union zu verteidigen als das Land, das den Weg der Arbeiterklasse der ganzen Welt als Modell des Sozialismus zeigt, und aus dieser Einstellung heraus haben wir keine kritische Bemerkung zur Kenntnis genommen, sie vielmehr als feindliche Propaganda betrachtet.
SPIEGEL: Auch wenn die Kritik von Genossen kam.
GOLDSTÜCKER: In dem Augenblick waren es nicht mehr Genossen, sondern Klassenfeinde. Es geschahen Dinge, die uns nachdenklich machen mußten. Aber wenn Sie ein absolutes Vertrauen haben, suchen Sie nach Argumenten, um sich selbst die Richtigkeit Ihrer Stellung zu beweisen, und wenn Sie vor der Alternative stehen: Hat der einzelne recht oder die Partei, dann suchen Sie immer nach Argumenten, um sich selbst zu beweisen, daß die Partei alle Rechte hat gegenüber dem einzelnen.
SPIEGEL: Wann haben Sie bemerkt, daß die Partei nicht immer recht hat?
GOLDSTÜCKER: Als 1951 meine nächsten Freunde verhaftet wurden, von denen ich wußte, daß sie ehrliche, aufrichtige Genossen waren. Aber auch dann habe ich mich noch bemüht, es so zu sehen, daß die Partei wohl wisse, was sie tue, und wahrscheinlich sei etwas da, was -- ohne mein Wissen -- das Vorgehen der Partei rechtfertige.
SPIEGEL: Es überrascht, daß ein Intellektueller, der in der Lage ist zu analysieren und darin geschult ist, kritisch zu sein, einer anonymen Organisation recht zu geben bereit ist, auch gegen die eigene Einsicht.
GOLDSTÜCKER: Das Unbehagen wächst, aber man unterdrückt es immer wieder, indem man sagt, die wissen mehr als ich, so ähnlich wie im Mittelalter der liebe Gott. Noch heute sagen viele, besonders ältere Kommunisten im Westen: Was immer die Sowjet-Union macht, macht sie richtig, denn sie weiß warum, und wir haben Vertrauen zu ihr. Ende 1968, nach der militärischen Intervention in der Tschechoslowakei, dachte vermutlich wenigstens ein Drittel der französischen Kommunisten so.
SPIEGEL: Wann haben Sie aufgehört, so zu denken?
GOLDSTÜCKER: Als ich verhaftet wurde, 1951, wegen angeblicher Verbrechen, die ich mir nicht in der wildesten Phantasie vorstellen konnte, und noch weniger, sie begangen zu haben. Und dann sah ich in der ganzen Entwicklung meiner Verhöre in eineinhalb Jahren, daß es der Partei nicht um die Wahrheit geht, sondern um gewisse Maßnahmen, die in Wirklichkeit ganz einfach täuschen sollten, die der Öffentlichkeit etwas einreden sollten, was eine offensichtliche Lüge ist. Ich sah, daß dieses System, das ich für den höchsten Grad der durch die Menschheit errungenen Wahrheit gehalten hatte, ein System ist, das die Lüge als die Grundlage ihrer Propaganda und ihrer Politik gebraucht.
SPIEGEL: Nun hat es Kommunisten gegeben, die selbst unter Foltern den Glauben an die Partei behalten haben
GOLDSTÜCKER: Den Glauben an die Partei habe ich beibehalten, denn ich war überzeugt, es handele sich um eine Deformation und die Partei verfüge über genügend Kräfte zur Regeneration, die eines Tages an die Oberfläche kämen. Der 20. Parteitag der KPdSU 1956 hat mich in dieser Überzeugung bestätigt, und dann das, was in der Tschechoslowakei bis zum August 1968 geschehen ist.
SPIEGEL: Wenn gerade die Gruppe in der Gesellschaft, die über die Instrumente der Skepsis, der Kritik und der Analyse verfügt, wenn gerade die Intellektuellen anfällig sind, einer anonymen Macht -- der Partei -- zu vertrauen und an sie zu glauben, ist dann diese Gruppe überhaupt berufen, den Sozialismus von der Pervertierung zu befreien und im Sinne eines demokratischen Modells zu regenerieren?
GOLDSTÜCKER: Meiner Ansicht nach können die Intellektuellen eine sehr bedeutende Rolle spielen, aber -- das habe ich Immer den Vertretern der radikalen Studentenschaft gesagt -- die Intellektuellen haben nicht die Kraft, um gesellschaftliche Änderungen herbeizuführen. Sie können als ein wichtiger Katalysator eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, als diejenigen, die das, was in der Gesellschaft vorgeht, artikulieren. Man muß ein neues Niveau des Bewußtseins schaffen. Aber die Kraft, die wirklich soziale Änderungen herbeiführen kann, Ist die Arbeiterklasse. Nur wenn sich die Intellektuellen mit ihr vereinigen, kann es wirklich zu gesellschaftlichen Veränderungen kommen.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß die Intellektuellen ein höheres gesellschaftliches Bewußtsein haben als das Proletariat?
GOLDSTÜCKER: Ja.
SPIEGEL: Woher haben die Intellektuellen das?
GOLDSTÜCKER: Nun, ihre Rolle in der Gesellschaft ist es, zu analysieren und die Resultate ihres Nachdenkens zu formulieren.
SPIEGEL: Wenn das gesellschaftliche Bewußtsein -- also auch das höhere -- Resultat des gesellschaftlichen Seins ist, welches Sein bringt die Intellektuellen zu einem höheren Bewußtsein?
GOLDSTÜCKER: Sie müssen die allzu engen Grenzen der Erfüllung ihrer gesellschaftlichen Aufgabe durchbrechen, um sich selbst zu verwirklichen, um sozusagen ihre Rolle spielen zu können. Die Selbsterkenntnis dieser Beschränkung, das ist immer ein Verhältnis zu dem, was Ich die Stufe der gesellschaftlichen Erkenntnis nenne: was in der Gesellschaft bereits erkannt wurde. Wenn sie diese Stufe mit ihren konkreten Möglichkeiten vergleichen, kommen sie in eine Grenzsituation.
SPIEGEL: Sie meinen, daß bei dieser Bewußtseinslage die Intellektuellen in stärkerem Maße dem Morgen und dem Übermorgen engagiert sind als dem Heute?
GOLDSTÜCKER: Wenn ich mir heute bewußt werde, daß ich das nicht tun kann, was meiner Ansicht nach zu tun wäre, dann trägt mich das zur Aktion, um das Heute möglich zu machen und um dadurch die Verständigung zum Morgen möglich zu machen, da gibt es keine Scheidewand dazwischen. Eines der größten und schrecklichsten Probleme der ganzen heutigen Menschheit ist, daß die Masse der Erkenntnisse in einem riesigen Tempo wächst, die Gesellschaftssysteme aber alle so beschaffen sind, diese Erkenntnisse nur sehr langsam auf das Gesellschaftsleben zu adaptieren. Der Abstand wächst. Als Sieger wird jenes soziale System hervorgehen, das diese theoretische Erkenntnis am raschesten und gründlichsten in die gesellschaftliche Praxis umsetzen kann.
SPIEGEL: Halten Sie die sozialistischen Länder für wandlungsfähiger als den Kapitalismus des Westens?
GOLDSTÜCKER: Ich bin noch immer überzeugt, daß der Sozialismus in dieser Hinsicht wenigstens theoretisch dem Kapitalismus überlegen ist wenn das kein deformierter Sozialismus ist.
SPIEGEL: Der Mensch, der heute in einer sozialistischen Gesellschaft lebt, wird aufgrund der bestehenden Machtsituation mit diesem theoretischen Modell weder einen verbesserten Lebensstandard noch einen gesicherten Arbeitsplatz gewinnen, noch mehr Gerechtigkeit oder mehr Unabhängigkeit innerhalb der Gesellschaft.
GOLDSTÜCKER: In der Tat. Wir haben jetzt über ein halbes Jahrhundert eine sozialistische Weltmacht und eine ganze Reihe weiterer sozialistischer Staaten, und die Menschen in diesen sozialistischen Staaten leben in verhältnismäßiger Armut, in Unfreiheit -- im Grunde in Polizeiregimen, und das ist die schrecklichste Inkongruenz. Der Sozialismus kann von einem Sieg nur dann reden, wenn er den Menschen in seinem Machtbereich ein höheres Maß an materieller und geistiger Freiheit garantieren kann als jedes andere System in der Gesellschaft.
Die Deformation wird nur verständlich aus der Einsicht in die Rückständigkeit Rußlands, wo der Sozialismus zum ersten Mal zum Sieg kam. In Rußland vollzog sich eine Kombination der progressivsten sozialen Erscheinungsform mit einer vordemokratischen Ordnung. Wir sehen in der Sowjet-Union die Grundlagen einer sozialistischen Gesellschaft, aber gleichzeitig eine innere Ordnung, die vorindustriell ist, besonders in der Beziehung des Herrschenden zum Beherrschten. Rußland hat nie eine demokratische Revolution gehabt. Und die sozialistische Revolution ist -- besonders nach Lenins Tod -- im Stadium der revolutionären Diktatur versteinert.
SPIEGEL: Die Diktatur blieb. Was ist aus der Revolution geworden?
GOLDSTÜCKER: Die Arbeiterklasse, die nach dem Bürgerkrieg heranwuchs, wurde von den Muschiks gestellt, mehr oder weniger Analphabeten. Die politische Führung mußte zum Schluß kommen, daß sie von diesen Leuten keine wichtigen Meinungsäußerungen zu den grollen politischen Fragen erwarten konnte, und sie hat sich selbst betrachtet als den bevollmächtigten Vertreter dieser Massen, auf sich selbst angewiesen und fähig, in kleinem Kreis alle Fragen beurteilen und entscheiden zu können.
SPIEGEL: Ohne Vollmacht, ohne Kontrolle von unten.
GOLDSTÜCKER: Diese Ansicht, das Volk sei, wie man russisch sagt, "tjomny narod", ein "finsteres Volk", herrscht noch immer in Rußland, und nicht nur bei den politischen Machthabern, sondern auch bei den Intellektuellen, wenn Sie sich Sacharows oder Amalriks Analysen ansehen: Dieses Volk spielt gar keine Rolle, es hat nie eine politische Rolle gespielt, außer den Winterpalast zu stürmen und sich totschießen zu lassen.
SPIEGEL: Es ist also nur ein Objekt der Politik, auch in einem sozialistischen Staat.
GOLDSTÜCKER: Wenn man das ein wenig pointiert formulieren will, dann kann man sagen, daß in der sozialistischen Sowjet-Union letzten Endes der Beherrschte als ein Privateigentum des Herrschenden angesehen wird. Das sind Verhältnisse, die uns noch in die Zeit der Leibeigenschaft zurückführen.
SPIEGEL: Die Situation 1948 in der Tschechoslowakei war nun grundverschieden von der in Rußland 1917; die Tschechoslowakei hatte eine bemerkenswerte demokratische Tradition, sie hatte ein starkes, bewußtes Proletariat, war einer der am weitesten entwickelten Industriestaaten in Europa. Es waren also die Voraussetzungen gegeben, um aus dem tschechoslowakischen Sozialismus etwas anderes zu machen als in der Sowjet-Union -- einen wirklich demokratischen, proletarischen Sozialismus.
GOLDSTÜCKER: Aufgrund der Überzeugung, daß die Sowjet-Union das einzige Modell des Sozialismus ist,
* Auf einer Jugendversammlung am 22. März 1968, von rechts: Gustav Husák, Marie Svermová, Eduard Goldstücker, Pavel Kohout.
und auch direkt gedrängt von der Sowjet-Union, übernahmen wir das sowjetische System vor allem im ökonomischen Bereich, das heißt: extensives Wachstum der Schwerindustrie und überzentralisierte Planung. Ende der fünfziger Jahre sahen wir, daß wir uns auf dem falschen Gleis befanden und in die Krise gerieten. Wir haben neue Fabriken gebaut, immer wieder und wieder, und haben ohne Rücksicht auf Preis oder Qualität produziert. Am Ende -- 1968 -- hat sich unsere Industrie-Produktion nach den offiziellen Statistiken im Vergleich zum Jahre 1937, dem letzten Vorkriegsjahr, fast versechsfacht, und mit dieser riesigen industriellen Produktion waren wir doch nicht imstande, genug zu verdienen, um die maschinelle Ausrüstung zu modernisieren ...
SPIEGEL: ... oder auch nur die elementaren Lebensbedürfnisse der Bevölkerung voll zu befriedigen.
GOLDSTÜCKER: In derselben Zeitspanne ist die Landwirtschaft kaum gewachsen, sie blieb auf dem Niveau des Jahres 1937. Ein großer Teil der Industrieproduktion mußte für die Subvention der Landwirtschaft vergeudet werden. Und weil die Landwirtschaft es nicht schaffte, mußten wir wieder viele große Summen ausgeben, um Lebensmittel im Ausland zu kaufen.
SPIEGEL: So haben also ökonomische Sachzwänge zur Krise der Partei geführt?
GOLDSTÜCKER: Die Ökonomie war der Ausgangspunkt. Als wir im Jahre 1961 erlebten, daß unsere wirtschaftliche Entwicklung nicht zum Wachstum führte, sondern zu einem Rückschlag, in ein Chaos, da hat man nach langen Diskussionen den Kompromißplan einer ökonomischen Reform angenommen. Dann zeigte sich, daß die ökonomische Reform nicht erfolgreich durchgeführt werden konnte, wenn man das bestehende politische System beibehielt -- das zentralisierte, bürokratische politische System, das die Realisierung der ökonomischen Reform von vornherein unmöglich macht.
SPIEGEL: Der alte Überbau entsprach nicht mehr den wirtschaftlichen Notwendigkeiten?
GOLDSTÜCKER: So ist es. Wir standen Ende 1967 vor der Alternative, entweder das politische System, wie es sich unter dem direkten sowjetischen Einfluß entwickelt hatte, mit der zentralisierten persönlichen Macht von Novotny und seiner Crew aufrechtzuerhalten und mit offenen Augen in eine ökonomische Katastrophe zu marschieren oder das politische System zu ändern, um die ökonomischen Reformen möglich zu machen. Das ist es, was im Jahre 1968 geschehen ist.
SPIEGEL: Es gibt auch Beispiele dafür -- etwa in der DDR oder in Ungarn --, daß eine vorsichtige Modifizierung in den politischen Methoden und eine Modernisierung der Wirtschaft nicht unbedingt zur Demokratisierung des politischen Systems führen.
GOLDSTÜCKER: Mit den gleichen Worten hat mir das im Frühjahr 1968 ein sowjetischer Schriftsteller gesagt, den ich als Vorsitzender des tschechoslowakischen Schriftstellerverbandes empfangen habe. Er wandte ein, in der DDR macht man erfolgreiche Wirtschaftsreformen ohne Demokratisierung. Die Antwort darauf ist, daß die Technokratisierung der Wirtschaft wohl eine Zeitlang zu gewissen Teilerfolgen führen kann, aber auf die Dauer keine Lösung darstellt. Kürzlich konnte man lesen, daß es in einigen Städten der Deutschen Demokratischen Republik zu Versorgungsschwierigkeiten gekommen ist.
SPIEGEL: Das passiert jeden Winter ...
GOLDSTÜCKER: Was Ungarn betrifft -- die Ungarn hatten eine bittere Lektion, und sie wissen dennoch, daß ihre ökonomische Reform, wenn sie folgerichtig durchgeführt werden soll, notwendige politische Folgen haben wird. Aber belehrt durch die Erlebnisse ihres Jahres 1956 und unseres Jahres 1968, sprechen sie nicht davon. Sie hoffen, daß es nicht auffallen wird und nicht gestoppt wird.
SPIEGEL: Meinen Sie, solche ungarische Vorsicht sei 1968 in der Tschechoslowakei nicht am Platz gewesen?
GOLDSTÜCKER: In der Tschechoslowakei war es nicht mehr möglich. Das Maß an angehäufter Unzufriedenheit und Bitterkeit im Volk war zu groß. Was konnte man von dem Sozialismus halten -- nach 20 Jahren Sozialismus --, wenn man zum Beispiel nach einer Reise in die Bundesrepublik die tschechoslowakische Grenze wieder überschritt und damit in eine Welt hineinkam, die wenigstens 50 Jahre hinter der Entwicklung des kapitalistischen, im Kriege geschlagenen Deutschland zurück war. Wir sagten uns, der Unterschied nimmt weiterhin derart zu, daß wir -- wenn wir kein Wunder erleben und die deutsche Bundesrepublik keine Katastrophe -- sie nie mehr einholen werden.
SPIEGEL: Bis zu einem gewissen Punkt waren die Russen doch bereit, die tschechoslowakischen Reformen zu dulden?
GOLDSTÜCKER: Ja, bis zu einem gewissen Grad, denn auch die Leute in Moskau wissen keinen Ausweg mehr. Auf der einen Seite halten sie am Dogma der absoluten Führungsrolle der Partei fest, das bedeutet, daß die Parteiführung über alle Gebiete des öffentlichen Lebens einschließlich der Wirtschaft ein absolutes Machtmonopol ausübt. Aber wer Wirtschaftsreformen durchführen will, der muß den Menschen, die in der Wirtschaft arbeiten, eine größere Entscheidungsfreiheit einräumen. Wir haben das versucht ...
SPIEGEL: Für die Sowjet-Union war das eine Verletzung ihres entscheidenden politischen Interesses. Als dieses Essential nicht mehr beachtet wurde, begann die Sowjet-Union sich zu distanzieren.
GOLDSTÜCKER: Die leitende Rolle der Partei wollte ja niemand von den tschechoslowakischen Kommunisten antasten, sondern ihr nur eine den konkreten Verhältnissen entsprechende Form geben. Ich wiederhole, die Alternative hieß: entweder mit dem vorhandenen politischen System in eine ökonomische Katastrophe hineinmarschieren oder das politische System den Notwendigkeiten der wirtschaftlichen Reform anpassen. Das haben wir getan.
SPIEGEL: Wieweit wurde damals im tschechoslowakischen ZK einkalkuliert, daß sich diese Reformen zu einer Lawine auswachsen, die nicht aufzuhalten ist und sich jeder Kontrolle entzieht?
GOLDSTÜCKER: Ich glaube, daß die Mitglieder des Zentralkomitees, die am 5. Januar 1968 zusammenkamen, sich nicht aller Folgen bewußt waren. Aber das Gefühl, daß etwas Radikales unternommen werden muß, um unsere ganze Gesellschaft aus der tiefen Krise zu reißen, das war da.
* Oben: Mit der Losung "Nieder mit den kapitalistischen Ministern -- Alle Macht den Räten". Unten: Lichatschow-Autowerk in Moskau.
Die Partei war ja als lebendiger Organismus im Absterben begriffen. Auf der Sitzung des ZK im Oktober 1967 stand ein Vertreter des Ostrauer Kreises der Partei auf, also des am höchsten industrialisierten Bezirks. Er sagte: Wir haben für unseren Bezirk eine Umfrage gemacht und festgestellt, daß in 26 Prozent aller Parteiorganisationen kein einziges Mitglied unter 25 Jahren ist, in weiteren 18 Prozent nur ein Mitglied jünger als 25 Jahre. Das bedeutet, Genossen, daß unsere Partei ausstirbt, weil sie keine Anziehungskraft mehr hat für die junge Generation, für unsere Zukunft.
Da wurde er sofort angegriffen: Wie konnte die Bezirksleitung es sich überhaupt erlauben, eine solche Umfrage zu machen, ohne einen Befehl vom Politbüro bekommen zu haben?
SPIEGEL: War es dann richtig, mit diesem sterbenden Körper die Gesellschaft retten zu wollen? Genügte es, diesem todkranken Körper nur einen neuen Kopf aufzusetzen?
GOLDSTÜCKER: Es war mehr -- wir wollten die vitalen Kräfte der Gesellschaft wieder aktivieren. Bei uns galt -- um Ihnen nur ein Beispiel zu geben -- bis zum Januar 1968 ein Beschluß aus dem Jahre 1948 oder 1949, der in der Terminologie des Apparats das "Kader-Plafond" hieß ...
SPIEGEL: In der Sowjet-Union ist das die "Nomenklatur".
GOLDSTÜCKER: Es bedeutete, daß gewisse Funktionen in der Gesellschaft, im Staat und in der Wirtschaft nur von Parteimitgliedern besetzt werden dürfen. Ohne Rücksicht darauf, ob ein Mann für einen gegebenen Posten qualifiziert ist oder nicht -- wenn er kein Mitglied der Partei war, konnte er kein Direktor eines Betriebes werden. Damit wurden wichtige Stellen nur nach der politischen Zugehörigkeit besetzt und nicht nach der Qualifikation für den Job. Das haben wir sofort abgeschafft. Das Zentralkomitee der Partei übernahm die Initiative bei den fälligen Veränderungen, was zur Folge hatte, daß die Autorität der Partei In den Augen der überwältigenden Mehrheit stieg. Zwischen Januar und August 1968 ist in der Tschechoslowakei gar nichts geschehen, was die führende Rolle der Partei und die sozialistische Entwicklung der Tschechoslowakei gefährdet hätte.
SPIEGEL: Die Zensur wurde aufgehoben.
GOLDSTÜCKER: Wir haben etwas erlebt, was historisch neu ist -- wir hatten vom Februar bis August 1968 in der Tschechoslowakei ein Maß an Meinungsfreiheit, wie es kaum irgendwo anders in der damaligen Welt existierte, einschließlich der liberalsten kapitalistischen Länder. Wir hatten ein ständiges Referendum an jedem Tag; jeder konnte seine Meinung zu allen Fragen absolut frei äußern, niemand konnte Ihn daran hindern. Während der ganzen Zeit sind keinerlei ernsthafte Vorschläge gemacht worden oder Meinungen geäußert worden, die den sozialistischen Charakter unserer Gesellschaft in Frage gestellt hätten. Niemand hat vorgeschlagen, die sozialisierten Betriebe Privateigentümern zurückzugeben.
Als wir von der Propaganda unserer Verbündeten beschuldigt wurden, wir seien auf dem Weg zurück zum Kapitalismus, haben unsere Arbeiter gelacht und gesagt: Zeigt uns den Kapitalisten, dem wir unseren Betrieb zurückgeben sollen, den wir geschaffen haben. Und noch interessanter: Niemand hat ernsthaft vorgeschlagen, die kollektivierten Ländereien den Privateigentümern zurückzugeben -- anders als etwa in Polen 1956.
SPIEGEL: Aber außenpolitisch wurden die Interessen der Sowjet-Union verletzt, als von einer Neutralität für die CSSR die Rede war, einer Aufkündigung des Warschauer Pakts.
GOLDSTÜCKER: Solche illusionären Ideen wurden erst nach dem 21. August vorgebracht.
SPIEGEL: Jedenfalls hat die tschechoslowakische Partei mit ihrem Modell eines pluralistischen Sozialismus das sowjetische System herausgefordert. Die KPC wollte sich in Konkurrenz zu anderen politischen Gruppierungen im Lande demokratischen Wahlen stellen. Die kommunistische Partei rechnete also mit der Möglichkeit, innerhalb eines demokratischsozialistischen Systems auch in eine Oppositionsrolle zu geraten.
GOLDSTÜCKER: Nein, nein, nein, das stimmt nicht. Die kommunistische Partei hatte alle Macht fest in der Hand. Sie war verantwortlich für die 20jährige Entwicklung der Gesellschaft. Wer anders sollte neue Ideen, ein neues Programm bringen als die Kommunisten?
SPIEGEL: Vielleicht Kräfte außerhalb der kommunistischen Partei.
GOLDSTÜCKER: Mit diesen Kräften waren wir bereit zusammenzuarbeiten, Die Kommunisten waren bereit, alle anzuhören und mitarbeiten zu lassen.
SPIEGEL: Wenn es in der Tschechoslowakei zu freien Wahlen gekommen wäre, hätte vielleicht die Mehrheit der Bevölkerung gegen die kommunistische Partei votiert ...
GOLDSTÜCKER: Wir mußten natürlich das Wahlsystem der konkreten Lage anpassen. Wir konnten nicht von einem Tag auf den anderen zu ganz freien Wahlen übergehen, das war klar. Aufgrund eines frei geschlossenen Kontrakts aller demokratischen Organisationen hätten wir einen Machtkampf für diese Geschichtsphase ausgeschlossen.
SPIEGEL: Also für die Übergangsphase noch keine volle Volkssouveränität, sondern immer noch ein bißchen Manipulation?
GOLDSTÜCKER: Der Übergang mußte sehr vorsichtig erfolgen.
SPIEGEL: An einigen Orten hatten sich Gründungsausschüsse für eine sozialdemokratische Partei gebildet. Wie hätte man durch Absprachen verhindern können, daß die Sozialdemokraten stärker geworden wären als die Kommunisten?
GOLDSTÜCKER: Ich habe damals den Standpunkt vertreten, daß die Schaffung der sozialdemokratischen Partei im Jahre 1968 eine schädliche Initiative war. Vor 20 Jahren hat die Sozialdemokratie als selbständige Partei aufgehört zu existieren, die Mehrheit ihrer Mitglieder ist von der kommunistischen Partei aufgenommen worden, nur eine kleine Minderheit außerhalb des politischen Lebens geblieben. Jetzt, nach 20 Jahren, kommt die Minderheit und sagt: Wir wollen diese Partei neu gründen. Was konnte die sozialdemokratische Partei jetzt bieten? Sie konnte sich auf ein einziges Faktum stützen, nämlich die Unzufriedenheit mit den Fehlern, Mißgriffen, ja Verbrechen der kommunistischen Führung in den 20 Jahren auszunutzen. Was konnte sie sonst für ein Alternativprogramm bieten zu der Zeit, da die kommunistische Partei, die alles unter ihrer Kontrolle hatte, ein für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung annehmbare" Programm vorlegte?
SPIEGEL: Das hätte man den Wähler entscheiden lassen können.
GOLDSTÜCKER: Nein, wir konnten uns in der gegebenen Lage keine freien Wahlen, die einen Machtkampf bedeutet hätten, erlauben. Außenpolitisch hätte uns das sehr gefährdet, denn in dem Versuch der sozialdemokratischen Funktionäre, ihre Partei neu zu gründen, hat die Sowjet-Union eine Gefährdung der Einheit der Arbeiterklasse gesehen, mit Recht.
SPIEGEL: Möglicherweise hätten die Sozialdemokraten mit ihrer eigenen Partei die Einheit der Arbeiterklasse hergestellt, so wie in der Bundesrepublik.
GOLDSTÜCKER: Aber die Sozialdemokraten haben nirgends für die Arbeiterklasse eine sozialistische Demokratie oder einen demokratischen Sozialismus verwirklicht. Auch in Schweden beispielsweise besteht keine sozialistische Gesellschaft.
SPIEGEL: Die Sozialdemokraten wollen ja gar keine sozialistische Gesellschaft.
GOLDSTÜCKER: Ja eben, aber wir glauben, daß die Lösung der Zukunftsfragen der Menschheit im Sozialismus liegt.
SPIEGEL: Die Sozialdemokraten sollten sich also nicht einem Wahlkampf stellen dürfen, weil sie nicht auf dem Boden der sozialistischen Gesellschaft stehen.
GOLDSTÜCKER: Das habe ich nicht gesagt, aber objektiv gesehen stellte unter den damaligen Verhältnissen in der Tschechoslowakei die Neuschaffung einer sozialdemokratischen Partei keine positive Perspektive für die Zukunft dar,
SPIEGEL: So hat es auch die CDU in Westdeutschland nach 20 Jahren CDU-Herrschaft formuliert.
GOLDSTÜCKER: Wie bitte?
SPIEGEL: Daß die Sozialdemokraten deswegen nicht an die Macht sollten, weil sie keine Perspektive darstellen.
GOLDSTÜCKER: Ich meine die sozialistische Perspektive. In der Phase, in der wir uns befunden haben, konnten wir das eben nicht.
SPIEGEL: Dieses Beispiel zeigt doch, daß die Prager Modellvorstellungen mit der Praxis nicht harmonieren.
GOLDSTÜCKER: Ich glaube, daß zur Verwirklichung des Übergangs zum Sozialismus eine Machtübernahme durch die Vertreter der Arbeiterpartei und die bewußte Benutzung der Macht zur Umwandlung der Gesellschaft in eine sozialistische Gesellschaft die Voraussetzung ist, um die ursprünglichen Zielsetzungen der sozialistischen Bewegung verwirklichen zu können. Die Sozialdemokratie hat diesen zentralen Punkt verneint: Keine Ausnutzung der gewonnenen Macht zum Umbau der Gesellschaft.
SPIEGEL: Vielleicht weil die Sozialdemokraten die Versuchungen der Macht besser abschätzen.
GOLDSTÜCKER: Ja, vielleicht, aber vielleicht auch aus anderen Gründen. Historisch ist das so: Wir haben unsere sozialistische Revolution gehabt, wir sind in eine Lage gekommen, in der wir nach der Durchführung der grundsätzlichen sozialistischen Revolution die ursprünglichen Zielsetzungen der sozialistischen Bewegung verwirklichen konnten -- wozu die Sozialdemokratie, in einer solchen Lage?
SPIEGEL: Als eine von unten gewachsene Alternative,
GOLDSTÜCKER: Aber eine Alternative wozu, was für eine Alternative?
SPIEGEL: Eine Alternative zu den Kommunisten, die bisher den Sozialismus nicht mit der Demokratie ver-
* Grenze zur Bundesrepublik bei Waidhaus.
binden konnten, Zudem gab es womöglich breite Schichten in der Bevölkerung, die zwar einen sozialen Staat wollten, aber keinen sozialistischen Staat.
GOLDSTÜCKER: Nein, das gab es nicht, die ganze Entwicklung der Monate zwischen Januar und August hat das klar gezeigt ...
SPIEGEL: Dann wäre also die Sozialdemokratie keine Gefahr gewesen.
GOLDSTÜCKER: Die Sozialdemokratie wäre eine kleine sektiererische Angelegenheit geblieben.
SPIEGEL: Dann hätte man sie ja in Kauf nehmen können
GOLDSTÜCKER: Aber nein, denn sie bedeutete in jedem Fall einen Versuch, die schwer gewonnene Einheit der Arbeiterklasse zu spalten. Es ist nicht notwendig, zum Mehrparteiensystem zurückzukehren. Unsere erste Aufgabe war, die kommunistische Partei zu demokratisieren. Mit dem neuen Parteistatut, das am 10. August 1968 öffentlich zur Diskussion gestellt wurde, wollten wir das Existenzrecht einer Meinungsminderheit einführen, die ihre Meinungen auf allen Stufen der Partei frei vortragen konnte, um ihre Annahme kämpfen konnte und auch bei Unterliegen immer wieder ihre Ansichten vertreten konnte.
SPIEGEL: Das ist natürlich das Ende des "demokratischen Zentralismus", wie ihn Lenin konzipiert hatte.
GOLDSTÜCKER: Nein, der demokratische Zentralismus in Lenins Sinn bedeutet einfach nur, daß sich die Minderheit der Mehrheit unterwerfen soll, und sobald ein Beschluß gefaßt ist, muß auch die überstimmte Minderheit sich nicht nur beugen, sondern den Beschluß ausführen. Das ist der demokratische Zentralismus.
SPIEGEL: Davon ist das Statut abgerückt.
GOLDSTÜCKER: Nein, das wurde beibehalten. Die Minderheit sollte nur ihren Standpunkt weiterhin vertreten dürfen. Außerdem kam in die Statuten eine für Sie wahrscheinlich triviale, für uns aber lebenswichtige Angelegenheit: daß auf allen Stufen des Parteilebens bei der Wahl von Parteifunktionären die geheime Stimmenabgabe eingeführt wurde -- was jetzt wieder angegriffen wird, weil es "im Widerspruch zur Tradition der Partei" stand.
SPIEGEL: Eine solche Parteireform konnte die existentiellen Grundlagen der sowjetischen Bruderpartei in Gefahr bringen.
GOLDSTÜCKER: Ich bin im Gegenteil überzeugt: Wenn die sowjetische Bruderpartei zu unserer Entwicklung selbst eine Art von Modus vivendi geschaffen hätte, wäre die Entwicklung in der Tschechoslowakei für sie von Nutzen gewesen -- als Möglichkeit ihres eigenen Übergangs zu dieser zweiten Phase der Revolution, die in der Sowjet-Union so lange auf sich warten läßt. Sie hätte dann übrigens auch In uns den treuesten, ergebensten Bundesgenossen gehabt.
SPIEGEL: Das mußte, wenn nicht die sowjetische Bruderpartei, dann doch die Novotnys der Sowjet-Union gefährden.
GOLDSTÜCKER: Wir wollten den -- auch in der UdSSR formal bestehenden -- demokratischen Institutionen wieder einen Inhalt geben: dem Parlament, das keines war, den Wahlen, die keine sind ...
SPIEGEL: ... den Sowjets, die längst keine Arbeiterräte mehr sind?
GOLDSTÜCKER: Den Sowjets, den Gewerkschaften, die nicht mehr die Interessen der Arbeiter vertraten.
SPIEGEL: Mit anderen Worten: Wenn das demokratisch-sozialistische Modell der Tschechoslowakei funktioniert hätte, wäre es der Beweis dafür, daß 50 Jahre Sowjetkommunismus eine Fehlentwicklung waren?
GOLDSTÜCKER: Nein, nein. Wenn wir die Zeit gehabt hätten, das durchzuführen, was wir angefangen hatten, so hätte das sicher zur Übernahme, zur Adaptation in den anderen sozialistischen Ländern geführt, einschließlich der Sowjet-Union.
SPIEGEL: Genau das veranlaßte Moskau zur Intervention.
GOLDSTÜCKER: Aber die Adaptierung ist ja notwendig, sie ist historisch notwendig, sie wird kommen, so oder so, man hat durch die Unterdrückung des tschechoslowakischen Versuchs sich selbst die Bahn verbaut,
* Wandinschrift: "Schande über die russischen Mörder"
die eigene Zukunft verdrängt. Damals, 1968, hätte es noch sehr friedlich vor sich gehen können ...
SPIEGEL: Auch in der Sowjet-Union?
GOLDSTÜCKER: Auch in der Sowjet-Union. Aber je weiter sie das aufschiebt, um so weniger Möglichkeiten einer friedlichen Lösung gibt es. Und die Verschärfung des Regimes in der Sowjet-Union aufgrund der Intervention in der Tschechoslowakei zeigt, daß die Sowjetführung sich dessen bewußt ist -- je weiter das aufgeschoben wird, um so mehr droht eine Explosion, der man vorbeugen muß durch diese Repressionen.
SPIEGEL: Die Kräfte in der Sowjet-Union, die durch eine Revolution von oben, also etwa nach dem Muster der tschechoslowakischen Reform, ihre Gesellschaft verändern wollen, können aber auch durch das Auswachsen der tschechoslowakischen Reformen geschwächt worden sein, wenn der Bestand des Warschauer Pakts oder die führende Rolle der Partei nur annähernd in Gefahr gebracht wurden.
GOLDSTÜCKER: Die Sowjetführung besaß doch die Macht, das Ausmaß dieser Adaptation zu kontrollieren.
SPIEGEL: Weniger als die tschechoslowakische KP, wegen der ungünstigen historischen Voraussetzungen und des anderen Größenverhältnisses.
GOLDSTÜCKER: Je länger im Sozialismus antidemokratisch regiert wird, um so mehr fällt man zurück, und dieser Rückfall ist ja sichtbar. Und er kann nicht verhindert werden durch Aufrufe zu größerer Disziplin oder durch Gewaltmaßnahmen oder dadurch, daß man einige Direktoren ihrer Posten enthebt und Minister auswechselt.
SPIEGEL: Herr Goldstücker, Demokratie setzt immer den politisch bewußten, mündigen Staatsbürger voraus. Halten Sie den durchschnittlichen sowjetischen Kolchosbauern, den Fabrikarbeiter -- seit Jahrzehnten in seinem Bewußtsein manipuliert, von der Außenwelt isoliert, nur in dem geschult, was die Partei vorgeschrieben hat -, halten Sie diesen Menschen für fähig, innerhalb weniger Monate ein mündiger Bürger in einer sozialistischen Gesellschaft zu werden?
GOLDSTÜCKER: Das ist ein uraltes Argument, das Volk sei für die Demokratie nicht reif genug. Dabei kann sich der Untertan nur in der demokratischen Praxis zum mündigen Bürger entwickeln. Demokratie ist nur erlernbar durch Übung in der Demokratie. Gewiß gibt es Risiken während einer Übergangszeit. In der Sowjet-Union muß es aber doch Möglichkeiten geben, diesen Übergang zu verwirklichen, auch wenn es sehr langsam vor sich geht, auch wenn nur mit aller Behutsamkeit. Aber der Sozialismus kann sich nur in dieser Richtung weiterentwickeln.
SPIEGEL: Diese Behutsamkeit mindestens war durch die tschechoslowakischen Ereignisse gefährdet. Sie setzten die Reformkräfte In der UdSSR unter Zeitdruck.
GOLDSTÜCKER: Nur diejenigen sowjetischen Führer, die schon so tief in dieser Denkart der absoluten Ausübung der Macht begriffen sind, daß sie unfähig waren, neue Konzeptionen zu entwickeln. Je länger man diese Situation ohne Entscheidung aufrechterhält, um so weniger gibt es die Möglichkeit einer friedlichen Lösung, um so mehr wächst die Gefahr einer elementaren Explosion, die dann katastrophal sein kann -- wahrscheinlich für die ganze Welt ...
SPIEGEL: Herr Goldstücker, wenn Sie als Kommunist eine solche Prognose in einem Presseorgan der kapitalistischen Welt stellen, wird man Ihnen dann nicht Verrat vorwerfen?
GOLDSTÜCKER: Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluß gekommen, daß einzig und allein die Wahrheit auf der Welt revolutionär ist. Wenn ich von Schwächen und Fehlern spreche, von Verbrechen, die im Namen des Sozialismus begangen wurden, dann begehe nicht ich diese Fehler und Verbrechen, sondern ich gebe nur den Phänomenen den richtigen Namen. Das ist die Pflicht des Intellektuellen gegenüber der Gesellschaft. Für die Fehler und Verbrechen sind diejenigen verantwortlich, die sie erdacht und durchgeführt haben. Sie sind die wirklichen Schädlinge des Sozialismus. Der große russische Patriot Gogol, der sein heiliges Mütterchen Rußland so liebte, schrieb als Motto seines "Revisors", der eben die Blößen aufdeckt, den Satz: "Schelte nicht den Spiegel, wenn du ein krummes Maul hast."
SPIEGEL: Herr Professor Goldstücker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 11/1971
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„IN RUSSLAND DROHT EINE EXPLOSION“