14.09.1970

„DANN KÖNNEN DIE KINDER IN MILCH BADEN“

SPIEGEL: Herr Senator Allende, Sie haben viermal für die Wahl zum chilenischen Staatspräsidenten kandidiert. Dreimal wurden Sie geschlagen, diesmal haben Sie mit knappem Stimmenvorsprung gewonnen, welcher Wählerschicht verdanken Sie Ihren Sieg?
ALLENDE: Beim erstenmal, 1952, habe ich mich nur aufstellen lassen, um dem Volk in der Wahlkampagne unser Programm zu erklären und ihm die Notwendigkeit einer Alternative bewußt zu machen. Sechs Jahre später hat mich der Kandidat der Rechten, Herr Alessandri, mit einem geringeren Abstand geschlagen, als ich jetzt ihn. Aber ich habe den Sieg anerkannt und zu meinen Leuten gesagt: "Wir haben eine Schlacht verloren, aber nicht den Krieg." 1964 unterstützte die Rechte den Kandidaten der Mitte, den Präsidenten Frei -- trotzdem bekamen wir fast gleich viele Stimmen der Männer. Besiegt wurde ich von den Frauen ...
SPIEGEL: ... die ja wohl auch diesmal in Ihnen nicht das Idol gesehen haben.
ALLENDE: Im Gegenteil, diesmal habe Ich auch erheblich mehr Frauenstimmen bekommen, mehr als mein Rivale Tomic, der Kandidat der Christdemokraten. Das liegt sicher daran, daß ich sympathischer bin als Alessandri und Tomic, zum anderen, daß das politische Niveau der chilenischen Frauen gestiegen ist. Aber auch in den ländlichen Gebieten, wo niemand damit gerechnet hat, habe ich gewonnen -- durch die Landarbeiter.
SPIEGEL: Sie bezeichnen sich selbst als einen Marxisten und nennen Fidel Castro Ihren Freund. Nach dem Programm Ihrer Volksfront besteht kein Zweifel, daß Sie die Gesellschaft einschneidend verändern wollen. In den vornehmen Vierteln von Santiago gibt es nicht wenige Leute, die ihre Koffer packen. Wird Chile ein zweites Kuba?
ALLENDE: Wir sind für die kubanische Revolution, aber Kuba Ist Kuba und Chile ist Chile: in Geschichte, Tradition, Kultur und politischer Entwicklung. In unserem Land hat es eine bürgerliche Demokratie gegeben wie in keinem anderen Land. In der langen Geschichte Kubas gibt es keine vom Volk gewählte Regierung, die sich gehalten hat. In Chile haben die gewählten Präsidenten immer ihre gesetzliche Amtsperiode erfüllt. In Chile besteht das Parlament seit über 120 Jahren, und Chile hat es sich leisten können, mich als marxistischen Senatspräsidenten, als Vizepräsidenten, als Gesundheitsminister zu haben. Und in dieser Zeit war ich so marxistisch, wie ich heute bin. Als Fidel Castro noch mit Murmeln spielte, war ich schon in der Politik tätig. Ich bin sein persönlicher Freund, und ich glaube, daß er einer der intelligentesten Männer der Gegenwart ist. Aber die Probleme Kubas sind nicht unsere Probleme. Ich glaube, ich habe Herrn Castro davon überzeugt, daß es Länder gibt wie Chile, wo man durch Wahlen an die Regierung kommen kann.
SPIEGEL: Fidel Castro hat mit einem ähnlichen Programm begonnen wie Sie. Aber seine Gegner, das internationale Kapital und die nationale Bourgeoisie, haben ihn daran gehindert, es so durchzuführen, wie er es wollte.
ALLENDE: Ich hoffe, daß unsere Gegner hier in Chile nicht dasselbe machen, denn sonst werden wir uns verteidigen müssen.
SPIEGEL: Wird es möglich sein, mit den Mitteln, die Ihnen die Verfassung gibt, einen Putsch zu verhindern?
ALLENDE: Was wir tun wollen, das werden wir auf rechtlichen und verfassungsmäßigen Wegen durchführen. Wenn andere den Boden des Rechts verlassen, werden wir das Gesetz anwenden und unsere Macht, weil es legitim ist, sich zu verteidigen. Es wird nicht von uns abhängen, ob wir zu extremen Mitteln greifen müssen. Wenn man uns in Ruhe arbeiten läßt, braucht sich keiner in Chile zu fürchten, weder um sein Leben noch um seine Rechte als Mitbürger. Anders ist es mit den wenigen Privilegierten. Denen werden wir ihre unverdienten Sonderrechte beschneiden. Wir waren ehrlich genug, das vorher zu sagen.
SPIEGEL: Ihre politischen Gegner hier im Lande haben aber bereits angedeutet, daß sie sowohl mit parlamentarischen Tricks, als auch mit Provokationen die Resultate der Wahl noch rückgängig machen wollen. Wie wird sich in einer solchen Situation die chilenische Armee verhalten?
ALLENDE: Ich muß den Leuten der Rechten sagen, daß derjenige, der Winde sät, Gewitter erntet. SPIEGEL: So sagt es auch Mao. ALLENDE: Nein, das habe ich nicht von Mao, das steht schon in der Bibel. Wir wissen, daß die chilenischen Streitkräfte immer den Willen des Volkes, die Verfassung und das Gesetz befolgt haben. Die Haltung des Herrn Alessandri und sein Angebot, zugunsten von Neuwahlen zurückzutreten, wenn die Christdemokraten Ihn im Parlament und im Senat wählen, ist ein schmutziges Manöver. Es zeigt, daß Herr Alessandri leider geistig gestört zu sein scheint. Denn man erklärt nicht in aller Öffentlichkeit, daß man ein Spielchen treiben möchte, das die gröbste nationale und internationale Komödie bedeutet. Wenn die chilenische Rechte Mut hätte, würde sie nicht zu solchen Mitteln greifen, die nur ihren Mangel an Einfällen zeigt -- und ihre Dummheit.
SPIEGEL: Und wie wird das Ausland, wie werden vor allem die USA reagieren?
ALLENDE: Die bürgerlichen Demokratien sagen, daß sie allgemeine und geheime Wahlen respektieren. Ich hoffe, sie tun es, so wie wir ihre Regierungen respektiert haben. Wir sind gegen Interventionen eines Landes in die Politik eines anderen. Jedes Land soll sich die Regierung wählen, die es haben will. Einige können sich die Regierung geben, andere müssen sie ertragen. In Lateinamerika hat das Volk bisher sehr wenig an diesem Prozeß teilgenommen.
SPIEGEL: Die Geschichte lehrt, daß die Kapitalisten ihre Macht nie freiwillig abgetreten haben. Sie sind als erster Marxist legal gewählt worden und haben nicht, wie die marxistischen Theoretiker es vorschreiben, durch eine Revolution gesiegt. Wird Chile auf die Phase des Klassenkampfes und des gewaltsamen Umsturzes verzichten können?
ALLENDE: Das hängt nicht von uns ab. Wenn die Bourgeoisie Gewalt anwenden will, dann werden wir mit Gewalt antworten. Nötig ist die Gewalt nicht. Außerdem ist es gut zu sehen, daß in einer fernen Ecke der Welt die Schemata etwas auseinandergeraten. Auch Lenin sagt übrigens, daß man an die Regierung durch einen Wahlvorgang kommen kann ...
SPIEGEL: ... als Vorstufe zur Revolution ...
ALLENDE: Auch in Ceylon gibt es jetzt eine gewählte Regierung mit einer sehr ähnlichen politischen Basis wie der unseren. Die Auswirkung unseres Sieges ist aber viel größer, hauptsächlich für die nordamerikanische Politik.
SPIEGEL: Das Programm der Frau Bandaranaike kann man kaum als marxistisch bezeichnen.
ALLENDE: Ich kenne keine marxistische Regierung, ich kenne nur sozialistische Regierungen, liberale und konservative. Ich kenne auch keine kommunistische Regierung, denn es gibt kein einziges Land, das zum Kommunismus gekommen ist. Die Sowjet-Union ist ein sozialistisches Land, das länger als 50 Jahre besteht, aber es ist noch nicht zum Kommunismus gekommen.
SPIEGEL: Und welchen Weg wählt Chile?
ALLENDE: Ich glaube, daß es gut ist, wenn wir die Dinge einmal präzisieren. Der Marxismus als wissenschaftliche Methode, um die wirtschaftlichen und sozialen Tatsachen zu interpretieren, ist eine Sache. Etwas anderes ist die Regierung, die wir hier in Chile machen werden. Ich war als Marxist Gesundheitsminister in einer Volksfront-Regierung, deren Präsident kein Sozialist war. Es ist nichts Böses passiert, es wurden sogar sehr gute Sachen gemacht.
SPIEGEL: Also keine Diktatur des Proletariats? Sozialreformen statt Kommunismus?
ALLENDE: Ich könnte auch sagen, daß theoretisch der Kommunismus bedeutet, daß es keine Regierung gibt. Eine Seite ist die Theorie, die andere Seite sind die Realitäten. Wir werden entsprechend den chilenischen Realitäten handeln, wir haben nicht gelogen, weder gegenüber Chile noch gegenüber der Welt. Wir haben nicht gesagt, daß wir die Diktatur des Proletariats durchführen werden. Wir haben gesagt, daß wir eine Volksregierung sein werden, demokratisch, national. revolutionär, nach dem von uns verkündeten Programm.
SPIEGEL: Es gibt sehr unterschiedliche Vorstellungen über den richtiger Weg zum Sozialismus.
ALLENDE: Das hat Mao Tse-tung schon vor vielen Jahren gesagt.
SPIEGEL: Wir kennen bisher in der Welt das sowjetische, das chinesische, das jugoslawische und das kubanische Modell ...
ALLENDE: ... und das rumänische auch, das ist eine Mischung. Wir aber werden ein chilenisches Modell machen -- aus vielen Gründen, vor allem weil es eine pluralistische Regierung sein wird. In der Volksfront, der Unidad Popular, gibt es nur zwei marxistische Parteien und vier nichtmarxistische Parteien. Und obwohl wir eine marxistische Mehrheit haben, werden wir mit einer Geschwindigkeit von zwei Stundenkilometern laufen. Wie wir mit hundert Stundenkilometern fahren können, werden wir sehen.
SPIEGEL: Wer hat die höchste PS-Zahl?
ALLENDE: Das Volk. Es ist weder kommunistisch noch sozialistisch, weder radikal noch sozialdemokratisch, es ist das Volk in seiner Gesamtheit. Ich bin Gründer der Sozialistischen Partei, aber ich bin nicht der Kandidat der Sozialistischen Partei. Ich bin der Kandidat der Volksfront.
SPIEGEL: Und also nur dem Programm der Volksfront verpflichtet?
ALLENDE: Ich habe keine andere Verpflichtung übernommen, als das Programm der Unidad Popular durchzuführen. Meine Partei wird auch nicht die Hegemonie in der Regierung haben, denn das würde ja die Volksfront zerstören, Und wenn Sie meinen, daß das zum ersten Mal in der Welt geschieht, so Ist das falsch. Ich habe schon von Ceylon gesprochen. Es wäre schön, wenn wir die ersten gewesen wären, denn es ist sehr interessant, einen kleinen Buchstaben in der Geschichte der Welt zu schreiben.
SPIEGEL: Herr Senator, das Programm, das Sie aufgestellt haben, ist anspruchsvoll und teuer. Sie wollen die Industrie ankurbeln, Sie wollen die Arbeitslosigkeit abschaffen, Löhne und Renten erhöhen, Schulen und Wohnungen bauen. Jedes Kind soll jeden Tag einen halben Liter Milch bekommen. Wie wird Chile dieses Programm finanzieren können?
ALLENDE: Ich möchte eine Gegenfrage stellen: Wissen Sie, wie das chilenische Volk lebt? Möchten Sie, daß das deutsche Volk so leben muß? Möchten Sie, daß 50 Prozent der deutschen Kinder unterernährt sind? Möchten Sie, daß es dort 600 000 Kinder gäbe, die geistig zurückgeblieben sind, weil sie nicht genug zu essen bekommen haben? Würden Sie es gern haben, wenn ich der Alleinbesitzer der deutschen Reichtümer wäre?
SPIEGEL: Natürlich nicht, die Notwendigkeit von Reformen leuchtet jedem vernünftigen Menschen ein. Es bleibt die Frage, wie sie finanziert werden sollen.
ALLENDE: Gut, jetzt verstehen wir uns, und ich bitte Sie, uns zu helfen, denn unsere Haltung ist zutiefst human. Und Sie verstehen, daß das, was gemacht werden muß, sehr schwer ist. Es wird um so schwerer sein, wenn uns international die Kredite gesperrt werden. So hat, wie mir Präsident Frei gesagt hat, die Bundesrepublik Deutschland einen Kredit von 50 Millionen Dollar plötzlich gesperrt. Ich weiß nicht, ob es private oder Regierungskredite waren.
SPIEGEL: Wenn das stimmt, muß dahinter noch keine politische Absicht stecken, sondern das übliche Abwarten nach einem Regierungswechsel.
ALLENDE: Auf jeden Fall ist das ein ungerechter Eingriff. Wenn andere Länder in dieser Weise vorgehen, werden sie uns dazu zwingen, unser Programm zu radikalisieren. Wenn es kein Verständnis gibt und wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker eine Lüge ist, dann wird es nicht unsere Schuld sein. Wir haben sauber gespielt, und wir haben gewonnen. Und wir hoffen, daß ehrliche Leute, wie die, die im SPIEGEL schreiben, das auch deutlich sagen.
SPIEGEL: Wir waren bei Ihrem Finanzierungsprogramm ...
ALLENDE: Der tägliche halbe Liter Milch für die Kinder kann kein Problem sein, nicht einmal in einem kapitalistischen Regime. Schon als Gesundheitsminister habe ich ein Gesetz eingebracht, nach dem an Kinder bis zu sechs Jahren in den Sprechstunden des Nationalen Gesundheitsdienstes kostenlos Milch verteilt werden soll. In dem von mir geschaffenen Gesundheitsdienst werden auch die Arbeiter und ihre Familien ärztlich betreut. Die beste Investition eines Volkes ist, seine Kinder zu ernähren und seine Kinder zu erziehen.
SPIEGEL: Die Trockenmilch-Produzenten werden Sie bei der Erfüllung Ihres Programms nicht gerade unterstützen.
ALLENDE: Wir schaffen es, wenn es ein kapitalistisches Land gibt, das es uns erlaubt, unsere notwendigen Einfuhren mit chilenischen Produkten zu bezahlen. Und wenn dazu kein kapitalistisches Land bereit ist, aber ein sozialistisches Land, dann werden wir bei dem kaufen. Milch werden die Kinder Chiles immer haben, obwohl es hier an vierbeinigen Kühen mangelt. Aber es gibt zweibeinige Kühe, und die werden wir melken: Das sind die Monopole und die ausländischen Kapitalgesellschaften, welche den Reichtum Chiles an sich gerissen haben. Und von dem, was die Amerikaner uns In drei Tagen wegnehmen, können die chilenischen Kinder in Milch baden. Ist das klar?
SPIEGEL: Ja, das ist klar.
ALLENDE: Es ist nur schwer, das konsequent durchzuführen.
SPIEGEL: Der Kupferbergbau spielt in diesem Land eine dominierende Rolle. Der amerikanische Einfluß in den Kupferminen ist seit der "Chilenisierung" zurückgegangen, aber noch immer sind das Management und die meisten Maschinen in amerikanischen Händen. Rechnen Sie mit amerikanischen Pressionen?
ALLENDE: Das wäre gegen die Abmachung der Vereinten Nationen, die das Recht der Völker anerkennen, ihre natürlichen Reichtümer zu nationalisieren. Wenn das für die Amerikaner alles tote Worte sind, dann werden wir uns die Techniker in Deutschland suchen oder wo es sie gibt, oder wir werden die Gruben mit Chilenen in Gang setzen.
SPIEGEL: Hat Chile bereits eine ausreichende Zahl an qualifizierten Fachkräften?
ALLENDE: In keinem Krankenhaus Chiles operiert ein Amerikaner. Wir können Herzoperationen vornehmen und verfügen über eines der wichtigsten nervenchirurgischen Institute der Welt. Warum sollten wir dann nicht den Kupferabbau ohne fremde Hilfe schaffen? Denn wir haben dann ja auch mehr Einkommen. Wenn die USA Ihre Leute abberufen wollen, werden wir das sehr bedauern, die Welt wird dann aber auch wissen, daß alles, was sie von der Respektierung anderer Länder sagt, Lüge ist.
SPIEGEL: Sie meinen, die Amerikaner können sich das in Lateinamerika nicht leisten?
ALLENDE: Das einzige Resultat wäre, daß der Kampf der lateinamerikanischen Völker um ihre nationale Befreiung mit jedem Tag härter wird. Wir haben einen Weg gezeigt, und der muß respektiert werden von der chilenischen Oligarchie, vom amerikanischen Imperialismus und von den übrigen Ländern der Welt.
SPIEGEL: Sie haben in Ihrem Wahlkampf angedeutet, daß Chile möglicherweise aus der OAS und der interamerikanischen Entwicklungsbank (BID) austreten will.
ALLENDE: Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die OAS eine Tribüne ist, die ihr Prestige verloren hat, aber ich verzichte nicht gern auf Tribünen. Es wäre gut, dort einmal seine Meinung zu sagen, auch vor unseren Gegnern und Feinden. Was die Entwicklungsbank betrifft: Ich habe gerade ein Telegramm des Präsidenten der BID erhalten, Herrn Felipe Herrera, einem guten persönlichen Freund von mir. Vielleicht sehen Sie ihn eines Tages als chilenischen Minister.
SPIEGEL: Gilt also das Wort, daß die BID ein Instrument der Imperialisten ist, nicht mehr?
ALLENDE: Wenn die BID uns Geld unter politischen Bedingungen leiht, dann werden wir es nicht annehmen. Dasselbe gilt für die Sowjet-Union oder für China. Wir werden uns von niemandem politische Auflagen machen lassen. Wir glauben aber, daß das sozialistische Lager keine solchen Forderungen stellen wird -- und wenn man es tut, dann wird es mit uns nicht laufen.
SPIEGEL: Herr Senator Allende, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 38/1970
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