29.06.1970

„WIR HABEN 58 000 POLITISCHE GEFANGENE“

SPIEGEL: Herr Präsident, Amerikas Streitkräfte werden sieh -- trotz des Kambodscha-Abenteuers -- über kurz oder lang vom asiatischen Festland zurückziehen. Berührt das die Sicherheits-Interessen Ihres Landes, des größten in Südostasien?
SUHARTO: Wir sehen zwei Hauptgefahren für uns: eine für unsere Souveränität und Integrität, eine für unsere Anstrengungen, die Entwicklung Indonesiens voranzutreiben. Aber woher immer solche Gefahren kommen mögen, sind wir bereit, sie mit unseren eigenen Mitteln und kraft unserer eigenen Stärke zu bekämpfen. Die Schwierigkeiten, die wir nach der Erlangung der Unabhängigkeit gemeistert haben, und die schwere Zeit danach beweisen, daß wir dazu fähig sind, daß wir auch in Zukunft dazu fähig sein werden.
SPIEGEL: 1965 vereitelte die Indonesische Armee den Putschversuch der Kommunistischen Partei und damit die kommunistische Machtübernahme in letzter Stunde. Die Amerikaner meinten damals, dies sei ein Ergebnis der US-Präsenz in Südostasien. Sind Sie auch dieser Meinung?
SUHARTO: Absolut nicht. Der kommunistische Aufstand wurde allein und ausschließlich von den Streitkräften und dem Volk Indonesiens erstickt. Die Stabilität, die wir seither erreicht haben, Ist das Ergebnis unserer eigenen, unentwegten Bemühungen, wenngleich wir den USA und anderen Ländern für die uns gewährte Hilfe dankbar sind.
SPIEGEL: Sie sagen, Indonesien sei mit dem Putsch allein fertig geworden. Die andere Seite, so behauptet die Armee, sei vom Ausland unterstützt worden. Rotchina habe den Aufstand geschürt. Gibt es dafür Beweise? SUHARTO: Mehr als genug. SPIEGEL: Welche?
SUHARTO: Die Partai Komunis Indonesia war Peking auf jedem Gebiet besonders eng verbunden. Sie erhielt Gelder aus China und Ausrüstung -- beispielsweise 100 000 Gewehre. Von den dreieinhalb Millionen Chinesen In Indonesien hat nur die Hälfte indonesische Staatsbürgerschaft. Anderthalb Millionen sind staatenlos, der Rest besitzt rotchinesische Pässe -- ein Kader für Subversion.
SPIEGEL: Und darunter müssen jetzt alle Chinesen in Indonesien leiden -- oder verfolgt man die Chinesen auch, weil sie reich sind, weil es bei ihnen etwas zu holen gibt?
SUHARTO: Das Märchen vom harten Schicksal der Chinesen in Indonesien ist erlogen. Unter den holländischen Kolonialherren stellten die Chinesen die Mittelklasse, das heißt, sie lebten viel, viel besser als der normale Indonesier. Seit der Unabhängigkeit behandeln wir die Chinesen mit Indonesischen Pässen wie unseresgleichen. Solange sie die Gesellschaftsordnung nicht stören und keine Gesetze brechen, sind sie absolut gleichgestellt. Den Rest betrachten und behandeln wir als Ausländer ...
SPIEGEL: ... also als Bürger zweiter Klasse, oft als Freiwild.
SUHARTO: Bitte, überzeugen Sie sich doch selbst, daß bei uns keine Chinesen mißhandelt werden.
SPIEGEL: Auch keine Kommunisten? Täglich werden neue Verhaftungen bekannt.
SUHARTO: Die kommunistische Weltbewegung versucht überall, mit Subversion und ideologischer Wühlarbeit die Gesellschaftsordnung zu zersetzen, zu unterwandern. Auch wir stehen vor dem gleichen Problem und müssen uns dagegen wehren.
SPIEGEL: Ist denn die PKI nach allem, was 1965 geschehen ist, noch immer nicht zerschlagen?
SUHARTO: Als Organisation ist sie zerschmettert. Aber die ideologische Infiltration geht weiter. Wie Sie wissen, gab es drei Millionen eingetragene Parteimitglieder. Davon gehörten 300 000 zum harten Kern. Die Gefahren gehen vom Rest dieses Kaders aus, der immer noch die gleichen Ziele verfolgt wie vorher.
SPIEGEL: Nach dem Putsch büßten mindestens 200 000 Kommunisten oder KP-Sympathisanten mit ihrem Leben -- sie wurden vom Mob ermordet. Genügte das nicht?
SUHARTO: Die KP hat zweimal gewaltsam den Umsturz versucht -- 1946 und 1965. Sie wollte unsere nationalen Grundsätze zerstören. Das Volk ließ sich das nicht gefallen. Deshalb konnten wir mit dem Aufstand so schnell fertig werden. Aber wir wollen uns dennoch nicht an den Kommunisten rächen
SPIEGEL: ... aber Tausende warten noch immer in Konzentrationslagern auf einen Prozeß oder auf ihre Freilassung.
SUHARTO: Überall Im Land finden Prozesse statt, aber bei einer so großen Zahl braucht man eben Zelt, bis alle an die Reihe kommen. Natürlich werden die wichtigsten Fälle zuerst erledigt -- das sind die direkten Teilnehmer am Umsturzversuch.
SPIEGEL: Herr Präsident, wie viele politische Häftlinge sitzen noch in den Lagern?
SUHARTO: Wir trennen die Inhaftierten in drei Kategorien -- A, B und C. Die Gruppe A war tatsächlich am Putsch beteiligt. Das sind etwa 5000 Häftlinge. Gruppe B nahm ebenfalls am Aufstand teil, das Beweismaterial reicht aber nicht aus. Hier handelt es sich um etwa 15 000. Gruppe C sind die Verdächtigen, rund 22 000. Bei weiteren 16 000 Häftlingen ist der Grad der Beteiligung am Umsturzversuch ungeklärt; ihre Gruppenzugehörigkeit ist noch nicht bestimmt. Darunter befinden sich 4000 Angehörige der Streitkräfte. Insgesamt sind das 58 000 politische Gefangene. 15 000 der Gruppe C sollen noch in diesem Jahr entlassen werden, einige sind auch schon frei
SPIEGEL: ... trauen sich aber aus Furcht vor Racheakten nicht in ihre Heimatdörfer zurück.
SUHARTO: Es ist wahr, daß die Gesellschaft die Verstoßenen zunächst
* Mit Karl Robert Pfeffer und Dolmetscher Widodo.
ungern aufnimmt. Wir versuchen aber.,das Volk aufzuklären und den Häftlingen vor ihrer Entlassung durch Berufsausbildung zu helfen. Das braucht Zeit, und deshalb entlassen wir die Häftlinge nur nach und nach.
SPIEGEL: Herr Präsident, in der Putschnacht haben die Kommunisten sechs Ihrer Generalskameraden umgebracht. Sie selbst verdanken, so heißt es, Ihr Leben der Warnung eines Gurus. eines weisen Mannes ...
SUHARTO: Kein Guru hat mich gewarnt. Ich verbrachte die Putschnacht am Bett meines Sohnes, der sich mit einem Teller Suppe verbrüht hatte, im Krankenhaus. Gegen elf Uhr kam der Oberst Latif von den Putschisten ins Hospital, scheute sich aber offenbar, mich dort zu ermorden. Kurz nach Mitternacht ging ich heim, wurde aber bald geweckt und vom Morden und Kidnappen unterrichtet
SPIEGEL: ... das offenbar mit Wissen und Unterstützung Ihres damaligen Präsidenten Sukarno geschah. Er hielt sich im Hauptquartier der Kommunisten auf Warum haben Sie eigentlich nie versucht, Sukarno zur Verantwortung zu ziehen?
SUHARTO: Im Fall Sukarno hatte mich der provisorische Volksrat ermächtigt nach eigenem Gutdünken zu handeln Fine peinlich genaue Unterbuchung jedes Details der Beteiligung Sukarnos am Komplott ist noch im Gang.
SPIEGEL: Sukarno hat Ihrer Regierung Schulden von über zwei Milliarden Dollar hinterlassen. Sie selbst mußten neue Schulden machen. Wie will Indonesien je mit dieser Bürde fertig werden?
SUHARTO: Schulden sind immer eine schwere Bürde für den Schuldner. Wir nehmen deshalb nur ausländische Hilfe an. wenn wir mit den Geberländern über die Konditionen übereinstimmen und nur, um unseren Fünfjahres-Entwicklungsplan erfüllen zu können. Es dürfen allerdings keinerlei politische Bedingungen an die Hilfe geknüpft sein -- aber das wird von den Geben ändern auch respektiert.
SPIEGEL: Was sind die Hauptziele Ihres Entwicklungsplanes?
SUHARTO: Wir müssen zunächst einmal den Lebensstandard des Volkes heben und eine solide Grundlage für die folgenden Entwicklungsstadien schaffen. Deshalb konzentrieren wir unsere Bemühungen vorläufig auf die Produktion von genügend Nahrung und Kleidung für alle. Wir hoffen, am Ende des Fünfjahresplanes die Selbstversorgung gesichert zu haben.
SPIEGEL: Gehemmt wird die Entwicklung durch das Erbübel der Korrupt ion.
SUHARTO: Diese: Übel versuchen wir durch Bekämpfen und durch Vorbeugen zu lösen. Natürlich können wir nicht bestreiten, daß es noch immer Korruption bei uns gibt, aber sie ist längst nicht mehr so schlimm wie früher und längst nicht so schlimm, wie angenommen wird.
SPIEGEL: Herr Präsident. Sie wollen auch die Demokratie entwickeln, Sie haben Wahlen für Mitte 1972 versprochen. Wird die Armee dann wieder den Zivilisten die Politik überlassen?
SUHARTO: Meines Wissens gibt es nichts, was die Armee den Zivilisten zurückgeben oder abtreten mühte. Sie hat ihnen ja nichts weggenommen. Nach der Verfassung darf jedermann ein Amt im politischen Leben oder auch in der Regierung bekleiden -- ob in Zivil oder in Uniform. Im übrigen sind bereits jetzt die meisten Minister meines Kabinetts Zivilisten.
SPIEGEL: Herr Präsident, Sie waren jüngst in Amerika und haben dort die Wiederherstellung der Neutralität Kambodschas verlangt. Sie haben auch die sowjetischen Vorschläge für ein "kollektives Sicherheitssystem in Südostasien zurückgewiesen. Ihr Land gehört keinem Militärbündnis an. Fühlen Sie sich allein stark genug?
SUHARTO: Wir werden uns mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln bemühen, selbst die Stabilität in unserem Teil der Welt zu bewahren und ausländische Interventionen zu verhindern. Nur so kann auch die Neutralität Kambodschas wiederhergestellt werden. Südostasien muß ohne Subversion und ohne Druck von außen leben dürfen. Die Zukunft Südostasiens muß allein in den Händen der Südostasiaten liegen. Wir haben dafür unser eigenes Rezept: Ausdauer und Entschlossenheit, dynamische Stabilität in einer Politik, die vom Volk unterstützt wird, eine wirtschaftliche Entwicklung, die dem ganzen Volk zugute kommt -- nur so wird das Volk zum Rückgrat der Souveränität und der Verteidigung gegen jede Gefahr von außen. Wenn jede Nation in unserer Region diese Eigenschaften pflegt, diese Ausdauer beweist, kann sie auch jeder Gefahr von außen begegnen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 27/1970
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 27/1970
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„WIR HABEN 58 000 POLITISCHE GEFANGENE“

Video 01:35

Donald Trump über Greta Thunberg "Sie wirkt wie ein sehr fröhliches junges Mädchen"

  • Video "Greta Thunberg auf UN-Klimagipfel: Ihr habt meine Jugend gestohlen" Video 01:31
    Greta Thunberg auf UN-Klimagipfel: "Ihr habt meine Jugend gestohlen"
  • Video "Thomas Cook meldet Insolvenz an: Das war's dann mit Urlaub" Video 01:59
    Thomas Cook meldet Insolvenz an: "Das war's dann mit Urlaub"
  • Video "Waldbrände in Brasilien: Wer die Umwelt schützt, wird getötet" Video 02:51
    Waldbrände in Brasilien: Wer die Umwelt schützt, wird getötet
  • Video "Lügen über Sex: Ehrlich kommt am Seltensten" Video 43:23
    Lügen über Sex: Ehrlich kommt am Seltensten
  • Video "Rekord bei den Emmy-Awards: Zwölf Auszeichnungen für Game of Thrones" Video 01:14
    Rekord bei den Emmy-Awards: Zwölf Auszeichnungen für "Game of Thrones"
  • Video "Rock-Legende wird 70: Bruuuuuce" Video 08:02
    Rock-Legende wird 70: Bruuuuuce
  • Video "Trump und die Ukraine-Affäre: Das Gespräch war perfekt" Video 01:07
    Trump und die Ukraine-Affäre: "Das Gespräch war perfekt"
  • Video "Beherzte Rettungsaktion: Am Geweih gepackt" Video 00:49
    Beherzte Rettungsaktion: Am Geweih gepackt
  • Video "Doku über Neuseeland: Bootstour auf Neuseeländisch" Video 43:38
    Doku über Neuseeland: Bootstour auf Neuseeländisch
  • Video "Kia eNiro im Test: Zum Einschlafen gut" Video 07:17
    Kia eNiro im Test: Zum Einschlafen gut
  • Video "Leben mit Endometriose: Ich habe gefühlt immer Schmerzen" Video 05:20
    Leben mit Endometriose: "Ich habe gefühlt immer Schmerzen"
  • Video "Webvideos der Woche: Tief gestürzt, weich gelandet" Video 02:56
    Webvideos der Woche: Tief gestürzt, weich gelandet
  • Video "Schmerzgriff-Vorwürfe: Hamburger Polizei verteidigt Einsatz bei Klimaprotesten" Video 01:52
    "Schmerzgriff"-Vorwürfe: Hamburger Polizei verteidigt Einsatz bei Klimaprotesten
  • Video "Uli Hoeneß: Kalkulierter Wutausbruch im Video" Video 02:47
    Uli Hoeneß: Kalkulierter Wutausbruch im Video
  • Video "Donald Trump über Greta Thunberg: Sie wirkt wie ein sehr fröhliches junges Mädchen" Video 01:35
    Donald Trump über Greta Thunberg: "Sie wirkt wie ein sehr fröhliches junges Mädchen"