14.07.1969

Bonn„DAS HUHN, DAS EI UND DER GALLISCHE HAHN“

Während einer fünftägigen Reise nach Paris, Kopenhagen, Stockholm und Den Haag sondierte Bundesaußenminister Willy Brandt am vorletzten Wochenende bei seinen Amtskollegen die Möglichkeiten für eine Erweiterung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Am vergangenen Dienstag traf er mit dem eifrigsten Befürworter eines britischen EWG-Beitritts, dem niederländischen Außenminister Joseph Luns, zusammen. Luns, der tags zuvor mit dem belgischen Außenamtschef Pierre Harmel eine Absichtserklärung über den Beginn von England-Verhandlungen entworfen hatte, suchte Brandt für eine Zustimmung zu gewinnen. Brandt jedoch lehnte ab: Er hatte den Franzosen vier Tage zuvor versprochen, jede England-Initiative bis zu einer EWG-Gipfel-Konferenz zurückzustellen.
SPIEGEL: Herr Minister, jahrelang haben Sie gegen den Widerstand des französischen Staatspräsidenten de Gaulle für den Beitritt Englands zur EWG gekämpft. Nun ist de Gaulle weg, und trotzdem ist England der EWG noch genauso fern wie vorher.
LUNS: Ja, das ist richtig.
SPIEGEL: Jetzt zeigt sich doch, daß de Gaulle für die meisten Partner nur ein bequemes Alibi war, hinter dem sich die übrigen England-Feinde in der EWG verstecken konnten.
LUNS: Auf Holland jedenfalls trifft Ihre Vermutung nicht zu.
SPIEGEL: Aber vielleicht auf Deutschland. Zwar plädiert SPD-Außenminister Brandt für den baldigen Beginn von Verhandlungen mit England. Aber gleichzeitig bremst CDU-Kanzler Kiesinger mit der Parole, die Deutschen dürften nicht vorpreschen. Was halten Sie von der Schizophrenie Ihres Nachbarn?
LUNS: Die Schizophrenie geht auf Ihre Rechnung. Ich spreche immer sehr höflich von den Regierungen anderer Länder, Bayern inbegriffen*. Sicher erklärt sich in Deutschland so manches aus dem Wahlkampf.
SPIEGEL: Und Frankreich? Sehen Sie überhaupt ein Anzeichen dafür, daß Staatspräsident Pompidou eine andere Europa-Politik betreiben wird als de Gaulle?
LUNS: Es mag sein, daß hinter de Gaulles Veto Interessen standen, die das ganze französische Volk und auch die neue Regierung teilen. Aber ich glaube doch, daß Pompidou aufgeschlossener ist als de Gaulle.
SPIEGEL: Der -- wie Sie sagen -- aufgeschlossenere Pompidou kann doch aber überhaupt kein Interesse daran haben, Frankreichs Vormachtstellung in der EWG mit England zu teilen.
LUNS: Ich bin nicht ganz Ihrer Meinung, daß Frankreich eine Vormachtstellung hat. Denn wie Frankreich, so können auch Belgien, Italien, die Bundesrepublik oder Holland von ihrem Veto-Recht im Ministerrat der Gemeinschaft Gebrauch machen und damit denselben Einfluß ausüben. Ich meine also, daß die Befürchtungen, England könnte in einem Europa der Sieben eine vorherrschende Stellung einnehmen, unbegründet sind. Wenn man das Kräfteverhältnis in Europa
* In seiner Ausgabe vom 5. Soli hatte der "Bayernkurier Luns wegen einer Äußerung zum Atomsperrvertrag "unverschämt" und "Störenfried Europas" genannt. betrachtet, so ist die Bundesrepublik Deutschland mindestens ebenso mächtig ...
SPIEGEL: ... so daß sie durch einen Beitritt Englands neutralisiert werden müßte?
LUNS: Wissen Sie, das wäre so, wenn man die EWG nur als Addition von Einzelinteressen sehen würde. Die niederländische Regierung hingegen hat die EWG immer als den Motor der politischen Verschmelzung angesehen,
SPIEGEL: Herr Luns, Sie selbst haben immer gesagt, daß die wirtschaftliche Integration nicht Selbstzweck sein kann und darf, deren Resultat "höchstens eine Art internationaler Genossenschaft zur Erhöhung des eigenen Lebensstandards" wäre.
LUNS: Ich weiß nicht, wo ich diese goldenen Worte gesagt habe, vielleicht in Bonn oder in Bayern. Gesagt habe ich sie jedenfalls.
SPIEGEL: Nun wollen aber die Engländer nichts anderes als eben diese Genossenschaft. Wäre daher mit dem England-Beitritt die EWG nicht ihres politischen Motors beraubt?
LUNS: Leider ist es wahr, daß der politische Motor bisher nicht gebrummt hat, wie wir das alle gedacht hatten. Die ökonomische Integration ist nicht in die politische umgeschlagen.
SPIEGEL: Eben. Schon die Vergangenheit hat gezeigt, wie schwer es ist, sechs Staaten unter einen Hut zu bringen. Zwar haben wir die Zollunion und den Agrarmarkt. Aber wichtige Gemeinschaftsziele sind nicht erreicht: die Steuerpolitik, die Sozialpolitik, die Verkehrspolitik, die Konjunkturpolitik und die Währungspolitik.
LUNS: Der Elan, der Enthusiasmus, das gemeinsame Europadenken haben unter Frankreichs Veto gegen England stark gelitten. Alle sind sie egoistischer geworden. Aber ich hoffe sehr, daß jetzt neue Impulse kommen.
SPIEGEL: Woher denn? Die nationalen Egoismen hat es doch bereits vor de Gaulle gegeben.
LUNS: Das ist die alte Frage: Wer war zuerst da -- das Ei oder die Henne? Ich glaube der Hahn. Vielleicht ein gewisser gallischer Hahn.
SPIEGEL: Wir können uns des Eindrucks nicht erwehren, daß die EWG nur eine Schönwetter-Einrichtung ist, die funktioniert, solange die Sonne scheint, aber in dem Augenblick, in dem Krisensituationen auftreten, in sechs Nationalstaaten auseinanderfällt.
LUNS: Ja. Doch dank der immer stärker werdenden wirtschaftlichen Verflechtung hat die EWG allen Stürmen widerstanden. Es ist fast unmöglich, das Omelett wieder in Eier zu verwandeln.
SPIEGEL: Jene wachsende wirtschaftliche Integration hat aber auch die Reibungspunkte vervielfacht. Da gibt es beispielsweise die holländische Opposition zum Leberplan ...
LUNS: ... ja, ja ...
SPIEGEL: ... die in einer Wirtschaftsgemeinschaft unzumutbaren französischen Devisenkontrollen an der Grenze ...
LUNS: ... gewiß ...
SPIEGEL: ... die bevorzugte Entlassung italienischer Gastarbeiter während der deutschen Rezession 1966/67. Zudem schützte Frankreich seine Industrie vor der unliebsamen Konkurrenz italienischer Kühlschränke, Holland blockierte monatelang jeden Fortschritt in der technologischen Zusammenarbeit. Die Liste nationaler Verstöße gegen Buchstaben und Geist der Gemeinschaft ließe sich beliebig verlängern.
LUNS: All das konnte die EWG aber nicht töten. Vielmehr hat sie neues Leben bekommen. Es geht jetzt weiter.
SPIEGEL: Die Schwierigkeiten werden sich noch multiplizieren, wenn die Engländer hinzukommen.
LUNS: Ich bin kein Prophet und kann nicht voraussehen, wie es weitergehen wird. So einfach, wie das einige hoffen, werden die Verhandlungen nicht sein. Es besteht sogar die Gefahr, daß verlangt wird, daß sich zunächst einmal wir Sechs uns über strittige Sachfragen einigen müssen, bevor wir uns mit den Engländern an einen Tisch setzen können.
SPIEGEL: Mit jedem Gespräch über den England-Beitritt müssen die objektiven Einwände auch den eifrigsten Wortführer Englands schrecken.
LUNS: Sie vergessen, daß Englands Mitgliedschaft nach den Verhandlungen 1963 nur noch eine Sache von Monaten war. Die Übereinstimmung war fast komplett. Da fiel die Guillotine des politischen Vetos.
SPIEGEL: Wie soll heute beispielsweise Ihrer Meinung nach das finanziell zerrüttete England die hohen Kosten der Agrarfinanzierung tragen?
LUNS: Auch über die Landwirtschaft war man sich 1963 beinahe einig.
SPIEGEL: Damals wußte auch noch niemand, daß der Agrarmarkt die Briten nach einem EWG-Beitritt fünf Milliarden Mark kosten würde.
LUNS: Ich bin zwar kein Agrarexperte, aber mein Landsmann Mansholt, der für Agrarfragen zuständige EWG-Kommissar, behauptet, daß die Engländer nicht viel mehr in die Gemeinschaftskasse zahlen müßten, als sie jetzt ohnehin schon für Agrarsubventionen aufwenden.
SPIEGEL: Nur haben sie jetzt die niedrigeren Preise. In der EWG müßten sie die höheren Preise akzeptieren.
LUNS: Auch da wird sich eine Übergangsregelung finden lassen.
SPIEGEL: Wie soll das kränkelnde Pfund Sterling in eine künftige Währungsunion eingebaut werden?
LUNS: Auch hier spreche ich nicht als ein Experte. Jedoch bin ich der Meinung, daß gerade die Schwäche des Pfundes vieles leichter gemacht hat.
SPIEGEL: Weil das Pfund seine Stellung als Reservewährung verloren hat?
LUNS: Ja, das Pfund wird jetzt vielleicht eine normale Währung werden. Lösungen lassen sich sicher finden. Vielleicht bin ich etwas zu optimistisch, vielleicht sind andere zu pessimistisch.
SPIEGEL: Ihr Optimismus ist um so überraschender, als es nicht nur um England geht. Es bewerben sich ja auch so unterschiedliche Kandidaten wie das Fischereiland Norwegen, das Entwicklungsland Irland und das agrare Musterland Dänemark.
LUNS: Deshalb habe ich immer gefordert, daß man zuerst die englische Sache regeln muß. Dann kann man sehen, wie die anderen Kandidaten Mitglieder werden können.
SPIEGEL: Noch wichtiger erscheint allerdings, daß sich zunächst die Sechs untereinander einig sind, bevor man Großbritannien hinzuzieht.
LUNS: Natürlich müssen sich die Sechs vorweg auf eine gemeinsame Haltung einigen. Doch man soll fair sein. Alles, was bisher erreicht ist, soll der Kandidat akzeptieren. Über alles hingegen, was noch nicht geregelt ist, sollten wir mit dem Kandidaten sprechen und ihn informieren. Wenn wir warten, bis die Sechs sich über alle noch strittigen Probleme geeinigt haben, dann wird nie ein neues Mitglied aufgenommen werden können.
SPIEGEL: Herr Minister, Sie sind seit dem 1. Juli der turnusmäßige Präsident des Ministerrats der Sechser-Gemeinschaft. Für die am 22. und 23. Juli in Brüssel vorgesehene Außenminister-Konferenz der EWG-Staaten haben Sie eine Absichtserklärung aller Partner über die Aufnahme von Verhandlungen mit England angekündigt. War das nicht etwas voreilig?
LUNS: Es ist nicht so wichtig, ob die Absichtserklärung im Juli oder im September zustande kommt. Entscheidend ist, daß man Ende des Jahres weiß, ob man mit den Verhandlungen anfangen will. Wenn sich ein Land weigert, dann ist es denkbar, daß die übrigen feststellen: Die EWG ist nicht mehr der politische Hauptmotor des europäischen Schiffes.
SPIEGEL: Denken Sie etwa an die WEU, die Westeuropäische Union, als Rettungsboot, das Frankreich bereits heute verlassen hat?
LUNS: Ja, und ich hoffe, daß Frankreich wieder zurückkommt.
SPIEGEL: Das bezweifeln wir. Und solange Frankreich die WEU boykottiert, glauben wir nicht daran, daß die Bundesregierung sich trauen wird, in diesem Gremium die europäische Karte zu spielen.
LUNS: Sie sind zu pessimistisch. Ich bin ganz zufrieden mit der Rolle der Bundesrepublik in der WEU. Beim letzten WEU-Ministertreffen hier im Haag hat der Herr Minister Brandt eine hervorragende Rolle bei den gegenseitigen Konsultationen gespielt. Das war eine der besten Begegnungen, die wir je gehabt haben. Vielleicht bekommen Sie recht, wenn Sie an die bevorstehenden Wahlen denken. Speziell in demokratischen Ländern kann sich der Kurs der Politik erheblich ändern. In den 17 Jahren, die ich jetzt amtiere, habe ich da allerhand erlebt.
SPIEGEL: Auch von Ihrer Regierung, so heißt es in Brüssel, wird man in diesem Herbst allerhand erleben.
LUNS: Was meinen Sie damit?
SPIEGEL: Die niederländische Regierung soll beabsichtigen, die für Frankreich lebenswichtige endgültige Regelung der gemeinsamen Agrarfinanzierung zu boykottieren, falls es nicht zur Aufnahme von England-Verhandlungen kommt.
LUNS: Die niederländische Regierung hat darüber noch gar nicht entschieden. Das ist noch im Nebel.
SPIEGEL: Eine solche Koppelung wäre ja sehr gefährlich. Statt zu einem neuen europäischen Frühling könnte es außerordentlich schnell zu einer sehr schweren Krise kommen.
LUNS: O nein, höchstens zu einem bißchen europäischen Winter. Es ist natürlich eine heikle Sache. Aber ich wiederhole: Nichts ist entschieden.
SPIEGEL: Das heißt doch wohl: Kommt es nicht zu Verhandlungen mit England, ist die EWG tot.
LUNS: Nicht tot. Sie wird eine Zeitlang eingefroren sein. Aber sie wird überall dort weiterfunktionieren, wo die Sechs bereits zusammenarbeiten.
SPIEGEL: Schon Professor Hallstein, der langjährige Präsident der EWG-Kommission, hat gesagt: Stagnation in der EWG bedeutet Rückschritt.
LUNS: Keinen politischen Fortschritt jedenfalls.
SPIEGEL: Was heißt für Sie politischer Fortschritt?
LUNS: Vor allem denke ich an den inneren Ausbau der Gemeinschaft. Dazu gehört eine stärkere Stellung der Kommission gegenüber den Mitgliedsregierungen; Kontrollbefugnisse für das Europäische Parlament; möglicherweise direkte Wahlen zu diesem Parlament ...
SPIEGEL: ... und besonders eine Anerkennung von Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat ...
LUNS: Ja eben. Es geht uns schließlich um die europäische Sache, nicht so sehr um ökonomische Integration, Gleichgewichtsdenken und Furcht vor Vormachtstellungen.
SPIEGEL: Machen Sie die Aufnahme Englands von der förmlichen britischen Anerkennung dieser Ziele abhängig oder nur von dem, was jetzt formal in den Römischen Verträgen steht?
LUNS: Die Kandidaten müssen nicht nur den Wortlaut, sondern auch den Geist der EWG-Verträge akzeptieren. Unser Ziel ist eine supranationale politische Union Europas.
SPIEGEL: Und wenn den Briten nun tatsächlich nur an einem wirtschaftlichen Zweckverband gelegen sein sollte?
LUNS: Dann wird England kein Mitglied werden.

DER SPIEGEL 29/1969
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