14.07.1969

„ICH WAR EIN ARCHITEKT DER VOLKSFRONT“

SPIEGEL: Monsieur Duclos, Frankreich hat eine neue Regierung, es steht am Beginn einer neuen, vermutlich liberaleren Fünften Republik. Wie will Jacques Duclos, der kommunistische Präsidentschaftskandidat, wie will die Kommunistische Partei diesem neuen Regime entgegentreten?
DUCLOS: Die Formel "neue Fünfte Republik" scheint mir doch ein wenig gewagt. Wenn Sie damit andeuten wollen, die Politik von heute und morgen werde sich von der Politik von gestern unterscheiden ...
SPIEGEL: Dafür gibt es doch schon Anzeichen.
DUCLOS: Wir glauben nicht; daß es zu grundlegenden Änderungen kommt. Im Grunde genommen verteidigt die neue Regierung die gleichen Interessen wie die alte. Die Arbeiterklasse wird vor genau denselben Schwierigkeiten stehen, die es schon unter dem alten Regime gab. So will die neue Regierung zum Beispiel den Inlandsverbrauch drosseln. Was bedeutet das? Das bedeutet: Die Zahl der Arbeitslosen wird steigen, Die Arbeiterklasse wird der Regierung also eine hohe Rechnung zu präsentieren haben.
SPIEGEL: Also ein heißer Herbst in Frankreich? Eine Wiederholung der Mai-Ereignisse von 1968?
DUCLOS: Das ist schwer vorauszusagen. Die Mai-Ereignisse waren die Folge einor Unzufriedenheit, die sich seit Jahren aufgestaut hatte -- nicht nur bei Arbeitern. Lehrern und Studenten, auch bei den Kleinhändlern die über die Steuern verbittert sind auch bei den Bauern, die sich bedroht fühlen, weil nach dem Mansholt-Plan zahlreiche kleine und mittlere Höfe
* Mit SPIEGEL-Redakteur Heinz Lohfeldt,
SPIEGEL-Mitarbeiter Gustave Stern und
SPIEGEL-Korrespondent Rolf Steinberg.
stillgelegt werden sollen. Sie sehen, es gibt viele Gründe für die Unzufriedenheit.
SPIEGEL: Wird sich die KPF nicht nur auf Lohnforderungen beschränken, sondern auch das kapitalistische System in Frankreich überhaupt in Frage stellen?
DUCLOS: Wir haben dazu im letzten Dezember ein Manifest veröffentlicht, in dem "der französische Weg zum Sozialismus" definiert wird. Um diesen Weg zum Sozialismus zu öffnen, sind natürlich eine Reihe wirtschaftlicher und politischer Malinahmen erforderlich. Aber wir gehören nicht zu denen, die sagen: Morgen kommt der Sozialismus. Solche Sprüche überlassen wir unverantwortlichen Phrasendreschern, denn wir sind eine seriöse Partei.
SPIEGEL: Monsieur Duclos, Ihre seriöse Partei hat das Regime Charles de Gaulles stets als Regime des "pouvoir personnel". als Regime der einsamen Entschlüsse attackiert. Diese Angriff sfläche dürfte Ihnen das Regime Pompidou kaum bieten.
DUCLOS: Wissen Sie, in einem Anfall von Bescheidenheit hat Pompidou selbst zugegeben, er sei keine historische Persönlichkeit. Und er hat auch gesagt, daß der Stil de Gaulles für ihn nicht paßt. Das ist ein Zeichen von Realismus. Denn er kann sich zweifellos nicht alles erlauben, was de Gaulle sich herausnehmen konnte. Er will sich also eine Etage tiefer einstufen.
SPIEGEL: Das meinten wir! Den neuen Staatschef werden Sie schwerer persönlich angreifen können als den Olympier de Gaulle.
DUCLOS: Pouvoir personnel -- das war doch nur die Form seiner Politik. Die Form kann sich ändern, aber die Grundlagen der Politik bleiben dieselben. Wie bisher geht es um die Verteidigung des Monopolkapitalismus. Und jetzt will ich Ihnen mal etwas verraten: Neulich, als Monsieur Pleven im Senat die Regierungserklärung verlesen hat, da standen wir später zusammen im Konferenzsaal. Dann kam der Senatspräsident Poher aus dem Plenum. Ich habe meinen Konkurrenten begrüßt und getragt, was er von der Regierungserklärung halte. Mit einer Aufrichtigkeit, die an Naivität grenzte, antwortete Poher: "Das ist der Poherismus." Sie sehen, meine Herren, wie sehr ich recht hatte, als ich die Alternative Pompidou/Poher mit der Wahl zwischen "blanc bonnet und "bonnet blanc" (Jacke wie Hose) verglich (lacht).
SPIEGEL: Sie haben die Alternative Pompidon/Poher auch mit der Wahl zwischen Pest und Cholera verglichen ...
DUCLOS: Das habe ich nie gesagt, diese Formel stammt nicht von mir ...
SPIEGEL: ... nicht von Ihnen persönlich, aber vom Cheftaktiker Ihrer Partei. Georges Marchais.
DUCLOS: Man hat mir auch noch eine andere Formulierung in den Mund gelegt -- die Wahl zwischen Pest und Scharlach. Diese beiden Krankheiten würde ich nie miteinander vergleichen, denn ich habe selbst Scharlach gehabt und bin wieder gesund geworden. Ich habe keinen medizinischen Vergleich gebraucht, sondern nur gesagt, es sei die Wahl zwischen "blanc bonnet" und "bonnet blanc".
SPIEGEL: Aber dadurch, daß Sie Ihre Wähler im zweiten Wahlgang zur Stimmenthaltung aufforderten, haben Sie letztlich doch mit zum Sieg Pompidous beigetragen.
DUCLOS: Tatsächlich haben wir die Wahl gehabt zwischen Monsieur Pompidou, der die Politik des Generals de Gaulle fortsetzen will -- wobei man nicht weiß, ob er"s überhaupt kann -, und einer Politik der dritten Kraft, wie wir sie schon in der Vierten Republik erlebt haben, einer Politik, deren Ergebnisse wir kennen, und die wir nicht wieder aufwärmen wollen vor allem weil sie zum Gaullismus führte.
SPIEGEL: Dennoch haben Sie Ihre Angriffe sehr gleichmäßig auf Poher und Pompidou verteilt. Die Moskauer Presse hingegen hat sehr viel schärfer gegen Poher als gegen Pompidou polemisiert. Vielleicht weil der Sowjet-Union die gaullistische Außenpolitik sympathischer war als Pohers europäischer Kurs?
DUCLOS: Die sowjetische Presse hat aus begreiflichen Gründen ihre eigene Optik. Aber für uns gelten nicht dieselben Gründe. Für unsere Position ist nicht die Außenpolitik entscheidend gewesen, sondern vor allem die Innenpolitik. Wir haben klar gegen Poher und klar gegen Pompidou Stellung bezogen. Wir wollten weder den einen noch den anderen, um das einmal klar zu sagen.
SPIEGEL: Seit den Wahlen ist die Kommunistische Partei die einzige intakte Kraft der Linken. Wollen Sie nun eine Aktionseinheit mit den anderen Parteien der Linken ansteuern, oder wollen Sie sich als einzige Kraft der Linken präsentieren, als kommunistische Volkspartei?
DUCLOS: Für die Sozialisten gibt es heute nicht mehr die Perspektive einer Zusammenarbeit mit der Mitte. Also werden wir uns an die sozialistischen Arbeiter wenden.
SPIEGEL: Nur an die Arbeiter oder auch an die Führer der Sozialistischen Partei?
DUCLOS: Wir wollen vor allen Dingen mit der Basis sprechen. Wenn die Basis uns begreift, muß man uns auch oben folgen. Und die Leute an der Basis begreifen schneller als die Leute oben. Das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, denn ich war schließlich einer der Architekten der Volksfront 1936. Schon damals hat Léon Blum erklärt, die Aktionseinheit der gesamten Linken sei unvermeidlich. Schon damals wurde sie auch von den militanten Sozialisten ausdrücklich angestrebt. Die Vereinigung aller Werktätigen und demokratischen Kräfte ist die einzige Rettung.
SPIEGEL: Mit welcher Art von Kommunismus wollen Sie den sozialistischen Arbeitern die Aktionseinheit überhaupt schmackhaft machen? Denn einen einzigen Kommunismus, das hat gerade jetzt die Moskauer Konferenz gezeigt, gibt es nicht mehr; statt dessen gibt es verschiedene Kommunismen -- den russischen, den rumänischen, den jugoslawischen, den kubanischen, den nordvietnamesischen und nordkoreanischen, den italienischen, den chinesischen. Wie sieht bei solcher Zerrissenheit der französische Kommunismus aus?
DUCLOS: Also, "Zerrissenheit" ist schon ein großes Wort. Ich will Ihnen mal folgendes sagen: Unsere Welt ist heute voller Widersprüche. Sie sehen nur den Splitter im Auge des andern und bemerken nicht den Balken im eigenen Auge. Auch in der kapitalistischen Welt gibt es auf allen möglichen Gebieten sehr große Schwierigkeiten. Denken Sie nur an die internationale Währungskrise; das ist eine Krankheit, bei der man wirklich medizinische Ausdrücke benutzen kann. Da gibt es Währungen wie unseren Franc, den Dollar und natürlich auch das Pfund, die haben einen zu niedrigen Blutdruck. Andere, wie Ihre Deutsche Mark, haben einen zu hohen Blutdruck. In beiden Fällen handelt es sich um eine Krankheit, und sie ist nur ein Symptom der allgemeinen Krankheiten des Kapitalismus.
Natürlich gibt's auch Schwierigkeiten in der kommunistischen Welt -- aber dazu sage ich Ihnen: Bei den Kapitalisten ist es eine Alterserscheinung, bei den Kommunisten jedoch eine Wachstumskrise. Die kommunistische Bewegung verbreitet sich mit einer solchen Geschwindigkeit, daß die Ideen von Marx innerhalb eines Jahrhunderts schon sehr viel weiter vorgedrungen sind als das Christentum in 2000 Jahren. Es ist nur bedauerlich, daß gerade in einem Teil des Landes, in dem Marx geboren wurde, seine
* Unter dem Slogan "blanc bonnet bonnet blanc" (zu deutsch etwa: Jacke wie Hose) zeigt das Plakat der KPF einen Januskopf aus Pompidou und Poher.
Ideen und Schriften heute besonders heftig bestritten werden. Ich will Ihnen zum Kommunismus noch etwas sagen: Entscheidend ist nicht die genaue Übereinstimmung, entscheidend sind die großen Prinzipien.
SPIEGEL: Aber es gehört doch wohl nicht zu den großen Prinzipien, daß die Truppen eines kommunistischen Landes das Territorium eines anderen kommunistischen Landes besetzen.
DUCLOS: Das ist eine andere Frage. Sie müssen hier schon bei meiner Gedankenführung bleiben. Sie haben eben von den verschiedenen Spielarten des Kommunismus gesprochen -- und ich glaube, da übertreiben Sie absichtlich. Für uns kommt es nicht auf Einzelheiten an, sondern auf die allgemeinen Prinzipien des Kommunismus. Das fällt wirklich ins Gewicht. Die Situation ist nicht mehr dieselbe wie zu jener Zeit, als nur in einem einzigen Land, in der Sowjet-Union, der Kommunismus an der Macht war. Damals war die Idee der Einheit, auch im Detail, leichter zu verwirklichen. Aber heute sieht es doch etwas anders aus.
SPIEGEL: Sie wollen also nicht sagen, daß der Einmarsch in die Tschechoslowakei ...
DUCLOS: Das ist tendenziös! Ich antworte Ihnen, was ich schon mehrfach dazu gesagt habe: Wir verwahren uns dagegen, daß Leute, die München akzeptiert haben, sich als Verteidiger der Tschechoslowakei aufspielen. So geht es nicht! Diese Leute haben nicht das Recht, darüber zu reden. Als Hitlers Truppen in die Tschechoslowakei einmarschierten, gab es auch in Frankreich Leute die Beifall klatschten; für sie war ncht Hitler die Gefahr, sondern die Volksfront. Ich bin überzeugt, daß die Ziele derjenigen, die für die Aktion des 21. August verantwortlich sind, nichts gemein haben mit den Absichten Hitlers, egal, was einige Antikommunisten auch gesagt haben.
SPIEGEL: Uns fällt auf, daß der Altkommunist Duclos eigentlich immer
zu Moskau sagt. Sie haben "ja" gesagt zum Stalin-Regime. Sie haben "ja" gesagt zum Chruschtschow-Regime. Si& sagen "ja" zum Breschnew-Regime. Haben Sie in Ihrer Karriere überhaupt jemals öffentlich Kritik an Moskau geübt?
DUCLOS: In meinen Memoiren habe ich erläutert; warum ich mir erst nach dem 20. Parteitag der KPdSU von 1956 Fragen gestellt habe und nicht schon 1937. zur Zeit der Moskauer Prozesse. Damals, während wir gegen Hitler kämpften, feierten wir den 150. Jahrestag der Großen Französischen Revolution. Wir haben damals viel über diesen Jahrestag geschrieben und erkannt, daß Revolutionäre zu Beginn ihrer Revolution durch Exzesse leicht zu Konterrevolutionären werden können. Ich habe mir gesagt: Wenn das schon bei uns passiert ist, warum sollte das nicht auch bei anderen Revolutionen passieren? Damals bestand die Tendenz, es so zu sehen, und wir haben nicht weiter nachgeforscht. Außerdem dürfen Sie nicht übersehen: Die Leute, die Stalin kritisierten, waren notorische Antikommunisten. Man konnte also von vornherein unterstellen, daß ihre Kritik böswillig war.
SPIEGEL: Und nach der Besetzung der Tschechoslowakei, haben Sie sich da auch Fragen gestellt?
DUCLOS: Es ist bekannt, was wir von den Ereignissen des letzten Jahres halten und daß wir sie nicht gebilligt haben.
SPIEGEL: Aber das war doch nur eine halbherzige Kritik. Frankreichs Kommunisten hatten sie kaum ausgesprochen, da akzeptierten sie auch schon die "Normalisierung" -- und die erlebt die Tschechoslowakei heute. Glauben Sie nicht, daß Frankreichs Wähler es Ihnen viel mehr honoriert hätten, wenn Sie dem Beispiel Ihrer italienischen Genossen gefolgt waren ... DUCLOS: Das ist Ihre Folgerung.
SPIEGEL: ... die es nicht nur bei einmaliger Kritik beließen, sondern sich auch weigerten, den vollen Text des Hauptdokuments von Moskau zu unterzeichnen?
DUCLOS: Jede kommunistische Partei hat das Recht, souverän ihre eigene Politik zu bestimmen. Die italienischen Genossen haben nach ihren Interessen gehandelt, und wir haben nach unseren Interessen gehandelt, die immer mit den Interessen der arbeitenden Massen in Frankreich identisch sind.
SPIEGEL: Nach Ihrer Meinung ist also jede kommunistische Partei völlig frei, eine eigene Politik zu definieren, selbst wenn das zu gewissen Widersprüchen führt?
DUCLOS: Absolut. Es gibt keine Führungspartei, die über die anderen bestimmen kann. Natürlich suchen wir ein Höchstmaß an Übereinstimmung, und das ist auch in Moskau geschehen, wo sich eine überwältigende Mehrheit der vertretenen Parteien auf eine größere Anzahl von Punkten geeinigt hat.
SPIEGEL: Über einen Punkt jedoch, Monsieur Duclos, kam offenkundig keine Einigung zustande: über China. Billigen Sie auch den chinesischen Kommunisten das Recht zu, ihre eigene Politik zu definieren?
DUCLOS: Ja, aber dazu muß man noch etwas mehr sagen. Ich war schon zum achten Parteikongreß 1956 in China, und als Kommunist habe ich gewiß das Recht, dazu einige Feststellungen zu treffen. So halte ich es zum Beispiel nicht mehr für die normale Politik einer kommunistischen Partei, wenn in China die Armee zum beherrschenden Element der Politik wird.
SPIEGEL: Aber China bleibt ein kommunistisches Land mit einer kommunistischen Partei?
DUCLOS: Ja, China ist kein kapitalistisches Land, das muß man unterstreichen. Aber man hat auch das Recht, auf einige Dinge hinzuweisen, die so nicht gehen. Als ich letztes Jahr auf der Reise nach Vietnam durch China kam, sah ich zum Beispiel die jungen Leute mit ihren kleinen roten Mao-Bibeln, aus denen sie sogar vor dem Essen gläubig wie aus der Bibel zitierten. Das erinnerte mich an gläubige Christen, die das Tischgebet sprechen. Diese religiöse Konzeption bringt uns zurück zur utopischen Periode des Sozialismus -- keineswegs aber voran.
SPIEGEL: Monsieur Duclos, Ihre Partei besteht jetzt seit 48 Jahren ...
DUCLOS: ... und sie ist noch sehr munter.
SPIEGEL: Das Ziel einer jeden Partei ist es, einmal an die Macht zu kommen. Ihre Partei kann auf etwa 20 bis 25 Prozent der französischen Wähler rechnen. Auf welche Weise, mit welchen Methoden wollen Sie nun an die Macht kommen? Wollen Sie den parlamentarischen Weg beschreiten oder den revolutionären oder noch einen anderen?
DUCLOS: Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, muß ich noch einmal auf unser Manifest verweisen. Natürlich nicht das von Karl Marx, sondern jenes, das wir im Dezember 1968 in unserem Zentralkomitee beschlossen haben. Dort geben wir die grundlegende Richtung bekannt: Wir glauben, daß alles von einer Union der Werktätigen und der demokratischen Kräfte abhängt. Und wir nennen auch die verschiedenen Etappen auf dem Weg zum Sozialismus. Eine dieser Etappen ist die fortgeschrittene Demokratie, die sich auf politischem, wirtschaftlichem und sozialem Gebiet bereits grundlegend von der heutigen unterscheidet. So würde in einer solchen Demokratie die Herrschaft des Monopolkapitalismus bereits durch die Verstaatlichung einer Reihe von Wirtschaftsmonopolen und Großbetrieben beseitigt sein -- der Großbanken etwa, die es dem Monopolkapitalismus bisher erlaubten, sich des Reichtums eines Landes zu bemächtigen und über die Nation zu bestimmen. Und auch in der politischen Struktur unseres Landes wird es Änderungen geben müssen.
SPIEGEL: Hin zum Einparteienstaat ohne eine freie Opposition?
DUCLOS: Wir haben gesagt, daß wir diese Etappe nicht mit einer kommunistischen Einheitspartei erreichen wollen, sondern gemeinsam mit anderen politischen Parteien -- vor allem mit der Sozialistischen Partei ...
SPIEGEL: Vorausgesetzt, daß die anderen Parteien mitmachen.
DUCLOS: Natürlich müssen sie einverstanden sein. Aber es gibt keinen anderen Weg. In der heutigen Krise des Kapitalismus ist es vor allem wichtig zu wissen, ob es noch etwas anderes als den Kapitalismus gibt. Denn der Entscheidungsspielraum wird immer geringer. Ihr kapitalistisches System, meine Herren, ist schwer krank. Sie haben zwar einige Heilmittel, richtig, man kann die Krisen hinauszögern oder bagatellisieren, aber das System ist krank, und es wird nicht ewig bestehen bleiben. Wir glauben nicht an die ewige Dauer des kapitalistischen Systems in Frankreich, wir bereiten jetzt schon seine Ablösung vor.
SPIEGEL: Und wann soll diese Ablösung stattfinden, wann wird Frankreich kommunistisch werden?
DUCLOS: Ich lese nicht aus dem Kaffeesatz, ich glaube nicht ans Kartenlegen. Fest steht nur, daß wir in einer Zeit leben, in der sich die Ereignisse überstürzen. Das Tempo der Geschichte wird immer höher und kann tiefgreifende, plötzliche Veränderungen bringen. Wenn jemand dem General de Gaulle im März 1968 prophezeit hätte, daß er Ende Mai gezwungen sein werde, zu seinen Truppen in Deutschland zu fliegen und seine Generäle um Hilfe zu bitten -- de Gaulle hätte es bestimmt nicht geglaubt, denn er hielt sein Regime für fest und dauerhaft. Sie sehen: Was heute noch dauerhaft scheint, wird nicht so lange halten wie man denkt.
SPIEGEL: Monsieur Duclos, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 29/1969
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DER SPIEGEL 29/1969
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