29.07.1968

„DER RICHTER SOLL SICH NICHT IN DER ROBE VERKRIECHEN“

SPIEGEL: Herr Drees, die Richter verwahren sich gegenüber dem Bundeskanzler, als "Büttel der Nation" mißbraucht zu werden. Sie kritisieren den Bundespräsidenten. Sie prozessieren bei Kollegen gegen den Staat um mehr Geld. Der Vorsitzende des nordrhein-westfälischen Richterbundes, Landgerichtsdirektor Güttges, verkündete unlängst, man habe bisher "nicht mehr getan und erreicht, als den Schein des Rechtsstaates zu setzen". Und sogar gestreikt haben die Richter.
DREES: Gestreikt hat niemand. Richtig ist, daß am 15. Mai die außerordentliche Vertreterversammlung in Bad Godesberg stattgefunden hat, wo etwa 700 bis 800 Richter anwesend waren. Richtig ist ferner, daß parallel dazu ähnliche Veranstaltungen stattgefunden haben. Aber das war kein Ausstand. Im Gegenteil, die Richter haben die Arbeitsstunden, die sie versäumt haben, wahrscheinlich später nachgeholt.
SPIEGEL: Richterstreik mit schlechtem Gewissen? Fest steht, daß in Saarbrücken, Hannover, Bielefeld, Münster, Hamm, Essen, Stuttgart und Düsseldorf die Rechtspflege zeitweise stillgestanden hat.
DREES: Die Richter, die in ihren Heimatgerichten Parallelveranstaltungen besuchten, haben ihre Sitzungen nur zu einem Teil unterbrochen. Im übrigen haben sie ihre Sitzungspausen dazu ausgenutzt. Der Eindruck in der Öffentlichkeit, daß Richter streiken oder streiken wollten, war falsch.
SPIEGEL: Die spektakulären Unterbrechungen der Sitzungen waren also nichts weiter als verlängerte Frühstückspausen?
DREES: Na ja, so ausgedrückt kann es nach Verharmlosung aussehen. SPIEGEL: Es ist doch Unruhe da.
DREES: Es ist Unruhe da, ja. Ein Teil, ein großer Teil und vielleicht sogar der größte Teil der Richterschaft ist der Meinung, daß die rechtliche Stellung der Richter im Staat und ihre Stellung in der Gesellschaft nicht befriedigend geregelt sind.
SPIEGEL: Der Berliner Rechtsprofessor Bettermann sagte noch vor einem Jahr: "Berufsrichter sind ... Staatsdiener. Da der Staat, dem sie dienen, ein Rechtsstaat ist, kann es zwischen dem Dienst am Staat und dem Dienst am Recht keinen Konflikt geben. Daß diese Harmonie ... erhalten bleibt, hängt ... von dem Stolz ab, mit dem der Richter bekennt: Ich diene." Die Harmonie scheint nun gestört. Haben die Richter ihren Stolz verloren?
DREES: Nein, daß die richterliche Tätigkeit Dienst am Volk und am Staat ist, kann nicht bezweifelt werden. Die Richter üben einen Teil der allgemeinen Staatsgewalt aus, nämlich die rechtsprechende Gewalt. Sie sind damit ein Teil der staatlichen Ordnung. Ich glaube auch nicht, daß es Richter gibt, die das verkennen wollen. SPIEGEL: Konkreter bitte.
DREES: Die Organisation der Justiz ist heute noch genauso wie schon zur Zeit der konstitutionellen Monarchie. Sie hat die letzten Jahrzehnte mit ihren gewaltigen staatlichen Erschütterungen eigentlich fest überstanden. Das ist aber nicht unbedingt ein Vorteil. Jedenfalls hat der Schöpfer des Grundgesetzes einen neuen Richterstand, einen, neuen Richtertyp, eine wirklich eigenständige dritte Gewalt gewollt. Und jetzt muß man leider feststellen, daß aus dieser Neuorganisation der Justiz nichts Rechtes geworden ist.
SPIEGEL: Haben nicht auch die Richter selbst versäumt, sich dem Richterideal der Verfassung zu nähern? Eine andere Selbsteinschätzung der Richter hätte doch, unabhängig von vielleicht notwendigen gesetzlichen Regelungen, dazu führen können, daß sich das Richterbild wandelt.
DREES: Sicher trägt auch die Richterschaft einen Teil der Schuld. So klar ist dieses Selbstverständnis der Richter eben lange nicht gewesen. Erst in den letzten Jahren ist da Bewegung eingetreten. Die Besorgnis um die Existenz einer qualifizierten Rechtsprechung hat sie ausgelöst.
SPIEGEL: Warum kommt die Besorgnis gerade jetzt?
DREES: Ich glaube, sie ist immer lebendig gewesen. Sie hat sich aber, vielleicht auch beeinflußt durch die allgemeine Unruhe in der Gesellschaft, in den letzten Jahren kräftig gesteigert.
SPIEGEL: Sehen die Richter ihre Unabhängigkeit bedroht? Der Frankfurter Landgerichtspräsident Wassermann nannte sie eine "leere Generalklausel", der frühere Münsteraner Oberverwaltungsgerichtspräsident van Husen eine "verlogene Angelegenheit".
DREES: Niemand kann dem Richter Weisungen erteilen für die Ausübung seiner richterlichen Tätigkeit. Der Richter darf auch solche Weisungen
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Axel Jeschke (l.) und Hans-Wolfgang Sternsdorff.
nicht entgegennehmen. Er ist grundsätzlich nicht zur Verantwortung zu ziehen für seine Entscheidungen. Diese äußerliche Unabhängigkeit ist heute gewahrt.
SPIEGEL: Und die innere.
DREES: ... ist in erster Linie eine Frage der Persönlichkeit des Richters. Seine Entscheidung darf nicht von einer Wertvorstellung, die von den Wertvorstellungen der breiten Masse im Volk abweicht, beeinflußt sein und auch nicht von seiner persönlichen Sorge um sein dienstliches Fortkommen. Der Richter ist ja heute in ein hierarchisches System eingeordnet wie der Beamte, ihm stehen zahlreiche Laufbahnen offen ...
SPIEGEL: ... reformfreudige Richter argumentieren immer, sie hätten keine Laufbahn, sondern ein Amt.
DREES: Ja, ich bin auch der Meinung, daß es Richter-Laufbahnen nicht geben oder nur in begrenztem Maße geben sollte, denn richterliche Tätigkeit ist substantiell gleichartig, egal wo sie ausgeübt wird, beim Amtsgericht, beim Landgericht oder beim Oberlandesgericht. Deshalb sollte man übertriebenes Karrieredenken aus der Richterschaft verbannen.
SPIEGEL: Es besteht doch die Gefahr, daß ein Assessor, der auf Lebenszeit zum Richter ernannt werden will, daß ein Richter, der nicht lebenslänglich in der unteren Richterstufe dienen will, bei seinen Urteilen ein bißchen danach schielt, ob sie auch politisch opportun sind. Es liegt doch nahe, daß er sich gelegentlich daran orientiert, was die politische Spitze in der Justizverwaltung, die über seine Beförderung entscheidet, von ihm erwartet.
DREES: Das will ich nicht sagen. Aber der junge Richter, der Assessor, der erst planmäßiger Richter werden will, oder der junge Landgerichtsrat, der weiterkommen möchte, der richtet seine richterliche Tätigkeit vielleicht gelegentlich danach aus, ob sie oder die Art, wie er sie ausübt, die Zustimmung seiner Vorgesetzten findet.
SPIEGEL: Wie frei ist ein Beisitzer, der seine Karriere im Auge hat und sich bei jeder Entscheidung überlegen muß, ob er es wagen kann, eine andere Ansicht zu vertreten als sein Vorsitzender?
DREES: Meist ist es so, daß die Urteile in Übereinstimmung der Richter gefunden werden. An Grenzfällen kann sich natürlich die Meinung einmal entzünden. Und sicher ist es dann häufig für den jungen Assessor etwas bedenklich, sich gegen die Meinungen seines Kammervorsitzenden zu stellen, weil er ja weiß, der wird ihn einmal beurteilen, und davon hängt seine weitere Entwicklung innerhalb der Justiz ab.
SPIEGEL: Immer wenn Richter darüber klagen, daß ihre Unabhängigkeit bedroht sei, führen sie als Beweis zuallererst ihre schlechte Besoldung ins Feld. Hängt die Unabhängigkeit der Richter am Geld?
DREES: Die Unabhängigkeit hängt nicht vom Geld ab, aber eine zu schlechte Besoldung der Richter führt dazu, daß geeignete Persönlichkeiten den Weg zur Justiz gar nicht erst finden. Eine zu schlechte Besoldung führt darüber hinaus zu Verdrossenheit und Enttäuschung. Und das wiederum kann sich schädigend auf die richterliche Arbeit auswirken. Übrigens bestreitet niemand, auch kein Politiker, daß die Richterbesoldung zu gering ist.
SPIEGEL: Sehen sich die Richter absolut zu schlecht besoldet oder nur im Verhältnis zur Exekutive ins Hintertreffen geraten?
DREES: Beides. Das Richteramt verlangt so viel Verantwortung und ist von so erheblicher Bedeutung für unseren Rechtsstaat, daß der Staat wirklich einmal bekennen müßte, wie er das Richteramt bewerten will.
SPIEGEL: Welches Monatssalär wäre einem verheirateten Richter mit zwei Kindern in der Eingangsstufe angemessen?
DREES: 2500 bis 2600 Mark brutto, aber ich kann mich da nicht genau festlegen.
SPIEGEL: Halten Sie es für degoutant, daß Richter bei Kollegen um höheres Gehalt prozessieren?
DREES: Nein, degoutant finde ich das nicht. Wenn rechtliche Möglichkeiten dafür eröffnet sind, halte ich das für einen gangbaren Weg.
SPIEGEL: Aber eine breite Kollegenschaft von Ihnen empfiehlt ein solches Vorgehen als absolut standeswidrig. Der Kölner Oberlandesgerichtsrat Rasehorn, bekannt als Justizkritiker Xaver Berra, bescheinigt dem Richter von heute eine Ausrichtung an abgestandenen Vorstellungen und patriarchalischen Strukturen.
DREES: Die Richterschaft ist heute noch pflichtbewußt und diensteifrig. Wir üben einen Teil der Staatsgewalt aus. Unsere Legitimation ziehen wir aus dem Grundgesetz und dem darin konzipierten Rechtsstaat, dem wir uns verpflichtet fühlen.
SPIEGEL: Fehlende Loyalität gegenüber einem politischen Herrschaftsverhältnis wird man den Richtern In der Tat kaum vorwerfen können. Und dennoch oder deshalb sieht der Bundesbürger gern den Richter immer noch als den weisen, überlegenen Mann, der alle Sachzusammenhänge durchschauen und richtig werten kann und der dann kraft seiner Autorität sagt, was Recht ist -- und wird oft enttäuscht.
DREES: Das hängt damit zusammen, daß eben viele junge Juristen nicht in diesen Beruf eintreten, die an sich dazu geeignet wären. Es liegt in der gesellschaftlichen Entwicklung, daß man sich Tätigkeiten danach aussucht, wie einträglich sie sind.
SPIEGEL: Der Richterberuf ist also auch schon ein Job?
DREES: Das ist sehr hart ausgedrückt. Aber in der Sache trifft es leider vielfach wohl das Richtige.
SPIEGEL: Geht dem Richter, wie Berra ebenfalls meint, Autorität über Freiheit? Haben die Richter wirklich schon durchweg begriffen, daß Grundrechte nicht nur In der Verfassung stehen, sondern bei jeder Gesetzesauslegung bedacht werden müssen? Das Hanseatische Oberlandesgericht in Hamburg begründete vor ein paar Wochen die Verdunklungsgefahr für einen Haftbefehl gegen einen Demonstranten mit "staatsfeindlicher Gesinnung".
DREES: Man kann heute nicht mehr sagen, daß die Richter in ihrer breiten Masse eher der Obrigkeit als der Freiheit zuneigen. Die heutige Rechtsprechung orientiert sich sehr bewußt und pointiert an den Freiheitsrechten der Bürger.
SPIEGEL: Der Kölner Soziologe Scheuch hat im März auf der ersten Tagung der Richterakademie in Bad Driburg ausgeführt, die Hälfte aller Richter stamme aus Richter- oder Beamtenfamilien und sei schon deshalb den Denk- und Ordnungsvorstellungen einer herrschenden Oberschicht unterworfen.
DREES: "Wenn das zutrifft, prägt es sicher das heutige Richterbild. Aber die Studenten stammen auch zum großen Teil aus diesen Schichten und sind trotzdem in Bewegung geraten.
SPIEGEL: Gerade bei der Aburteilung junger Demonstranten beweisen Richter, wie verständnislos sie gesellschaftlichen Veränderungen gegenüberstehen. Guten Gewissens greifen sie zu Vorschriften wie Auflauf oder Aufruhr, die im vergangenen Jahrhundert für Zucht und Ordnung der Untertanen sorgen sollten. Warum zum Beispiel lassen sich Richter herbei, Demonstranten in sogenannten Schnellgerichtsverfahren abzuurteilen, die auf ganz andere Fälle zugeschnitten sind?
DREES: Na, also das ist immer eine Entscheidung im Einzelfall. Die allgemeinen Aufforderungen, besonders schnell und besonders zügig diesen Dingen gegenüberzutreten, hat der Richterbund nicht gebilligt, und er hat sogar dagegen in einer öffentlichen Erklärung Stellung genommen.
SPIEGEL: Diesem Richterbund hat man nachgesagt, er habe über Jahre die Aktivität einer Altherrenriege entfaltet. Aus diesem Grund sind vor zweieinhalb Jahren zahlreiche Richter und Staatsanwälte In die Gewerkschaft ÖTV eingetreten. Jetzt endlich scheint sich auch Ihre Standesorganisation zu regen. Die Amtsrechtskommission hat Vorstellungen entwickelt, wie das Richteramt aufgewertet werden könnte. Erster Programmpunkt: Richter werden nicht mehr vom Minister vorgeschlagen und ernannt, sondern gewählt. Wer soll sie wählen?
DREES: Ich glaube in der Tat, daß die Berufung in das Richteramt durch ein Gremium, das gegen Einflüsse von außen, auch gegen solche politischer Art. gefeit Ist, die bessere Lösung ist. Der Richter kann sich unabhängiger fühlen, wenn er sein Amt nicht von einem Minister herleiten muß. SPIEGEL: Wer soll dem Richterwahlgremium angehören?
DREES: Der Richterwahlausschuß sollte nach meiner Vorstellung aus Vertretern aller drei staatlichen Gewalten, also aus Parlamentariern, aus Mitgliedern der Exekutive, aber auch aus Richtern bestehen.
SPIEGEL: Weiterer Programmpunkt: Richter kann nur werden, wer nach Abschluß der juristischen Ausbildung mindestens fünf Jahre lang berufstätig war. Wo sollen sich künftige Richter vor ihrer Berufung bewähren?
DREES: Es hat sich immer wieder gezeigt, daß Lebenserfahrung, Lebensreife, Menschenkenntnis nicht im Studium erworben werden können, sondern nur in praktischer Betätigung, und daß der Richter das braucht. Deshalb sollte man erst etwa mit 35 Jahren Richter werden und vorher als Rechtsanwalt, Staatsanwalt, in der Wirtschaft oder Publizistik tätig gewesen sein.
SPIEGEL: Soll auch die herausgehobene Stellung der Kammervorsitzenden und Senatspräsidenten in den Kollegialgerichten abgeschafft werden? Soll der Vorsitzende nicht mehr auf Lebenszeit präsidieren, sondern der Vorsitz rotieren?
DREES: Am besten wäre es, die unteren Gerichte Oberhaupt nicht mit Kollegien zu besetzen, sondern mit Einzelrichtern, die ja dem Bürger eher näherkommen können. Bei den Gerichten höherer Instanz wird man auch in Zukunft nicht auf den ständigen Vorsitzenden verzichten können. SPIEGEL: Warum nicht?
DREES: Erfahrung und Geschick in der Verhandlungsführung sind nicht bei allen Richtern gleich. Der Vorsitzende sollte so etwas wie ein beharrendes Moment in einem Senat sein. Er sollte über die größere Erfahrung verfügen. Er ist ja auch in aller Regel den Beisitzern im Lebensalter nicht unerheblich voraus ...
SPIEGEL und steht deshalb fast immer den in der Gesellschaft virulenten Strömungen um so ferner.
DREES: Das mag häufig zutreffen. Es kommt eben darauf an, wirklich geeignete Persönlichkeiten in die Stellung des Vorsitzenden zu bringen.
SPIEGEL: Wird der rotierende Vorsitz nicht gerade deshalb verlangt, weil Präsidial-Autorität oft auf nichts anderem basiert als der längeren Zugehörigkeit zum Justizdienst?
DREES: Nein, das kann man nicht so verallgemeinert sagen.
SPIEGEL: Nicht selten muß ein Richter für ein Urteil geradestehen, das keineswegs seiner Ansicht entspricht. Sollte nicht jeder Richter das Recht haben, seine eigene Ansicht in einem dissenting vote kundzutun?
DREES: Diese Frage wird lebhaft diskutiert. Für die Bundesgerichte halte ich das ohne weiteres für richtig und vertretbar. Bei den anderen Gerichten könnten offenkundige Meinungsverschiedenheiten Wasser auf die Mühlen der Querulanten sein.
SPIEGEL: Herr Drees, gegenwärtig obliegt die Verwaltung der Justiz ausschließlich der Exekutive. Die Reform-Kommission hat vorgeschlagen, das solle künftig ein von der Volksvertretung auf Zeit gewählter Justizkanzler machen, der nicht zur Regierung gehört und nur dem Parlament verantwortlich ist. Welchen Einfluß soll ein solcher Justizkanzler haben?
DREES: Das frage ich mich auch. Ein Justizminister, der im Kräftespiel innerhalb der Regierung mitmischen kann, wird für die Justiz mehr erreichen können als ein Justizkanzler, der isoliert dastehen würde.
SPIEGEL: Ihre Kollegen im hessischen Richterbund wollen die Kompetenzen des Justizministers erheblich einengen. Der hessische Richter Büttner war es auch, der im Mai den Richterbund in Verlegenheit brachte, als er der Presse mitteilte, daß sie ihre Verhandlungen unterbrechen wollten, um auf standespolitische Forderungen aufmerksam zu machen. Aus Hessen kam die an die Adresse des Bundeskanzlers gerichtete Erklärung, der Richter sei nicht der "Büttel der Nation". Gibt es, kaum daß die Richter ihre eigene Stellung im Staat kritisch überdenken, bereits Richtungskämpfe im Richterbund?
DRESS: Es gibt im Richterbund sehr viele differenzierte Strömungen. Ein Teil der Richter hängt mehr am Überkommenen, die anderen weisen vor allem in die Zukunft. Was das Bessere ist, das möchte ich im Augenblick gar nicht sagen. Hessen vertritt eine Linie, die als besonders fortschrittlich gelten darf. Es ist sehr schwer, innerhalb einer so differenzierten Meinungsbreite eine einheitliche Linie zu finden.
SPIEGEL: Handelt es sich wirklich nur um eine breitgestreute Meinungsskala? Ist es richtig, daß Bundesrichter bereits angedroht haben, aus dem Richterbund auszutreten? DRESS: Das wäre ein Unglück.
SPIEGEL: Gab es einen Antrag, Herrn Büttner als Sprecher des Rhein-Main-Gebietes wegen seiner Informationspolitik abzuwählen, und liefen Bestrebungen, den Vorsitzenden des hessischen Richterbundes, Pulch, aus dem geschäftsführenden Bundesvorstand zu entfernen?
DRESS: Das sind sehr interne Vorgänge. Bitte erlassen Sie mir die Antwort. Aber grundsätzlich tut frischer Wind immer gut.
SPIEGEL: Wird dieser Wind auch bei der Justiz den Muff von tausend Jahren unter den Talaren wegblasen, werden die Richter ihre Raben ablegen? Wird das Barett, von dem es heißt, gegen seine Unkleidsamkeit könne selbst das gescheiteste Gesicht nicht siegen, verschwinden?
DRESS: Der eine oder andere Direktor wird sein Barett nicht gern zu Hause lassen. Ich würde es nicht befürworten, daß sich Richter einfach schlicht in ihrem Zivilanzug in den Gerichtssaal setzen. Das sind zwar nur Äußerlichkeiten, und die Richterpersönlichkeit hängt weiß Gott nicht vom Talar ab. Aber das sind so Dinge, die einer alten Tradition entsprechen und die für die Würde der Gerichtsverhandlung nicht ohne Bedeutung sind.
SPIEGEL: Und die Anreden: Herr Oberamtsrichter, Herr Direktor, Herr Präsident?
DRESS: Ich glaube schon, daß sich das ändern wird. Vielleicht sollten die Senatspräsidenten am Oberlandesgericht oder am Bundesgerichtshof diese Bezeichnung weiterhin führen und die anderen sich nur noch "Richter am Amtsgericht", "Richter am Landgericht" und so fort nennen.
SPIEGEL: Der Präsident des Bundesverwaltungsgerichts, Professor Werner, schrieb unlängst, es habe wenig Sinn, wenn Richter die Rolle der Unverstandenen spielten. Sehen sich die Richter als Mauerblümchen der Gesellschaft?
DRESS: Das Sozialprestige, das die Richter genießen, entspricht nicht der Bedeutung und dem Verantwortungsbereich ihres Amtes. Dabei spielt wiederum die Frage der unzulänglichen Besoldung eine Rolle, Ein junger Richter, der etwa 30 Jahre alt ist und Kinder hat, der verdient vielleicht 1200 bis 1300 Mark netto. Wie kann er damit die notwendigsten Bedürfnisse befriedigen? Er kann eigentlich am kulturellen Leben überhaupt nicht teilnehmen und fühlt sich ein bißchen in die Ecke gedrängt.
SPIEGEL: Gilt das Werner-Zitat auch umgekehrt? Nicht die Gesellschaft unterkühlt ihre Beziehungen zum Richter, sondern dem Richter fehlen die Beziehungen zu den Wertvorstellungen einer sich wandelnden Gesellschaft?
DRESS: Daß sie weltfremd wären, wird man generell nicht sagen können. Dennoch wäre eine stärkere Bindung zwischen Richtern und allen gesellschaftlichen Kräften erwünscht. Ich habe in Godesberg an jeden Richter appelliert, die Distanz zur Gesellschaft zu überwinden und an der Meinungsbildung innerhalb der Gesellschaft -- auf politischem, kulturellem oder karitativem Gebiet -- mitzuwirken.
SPIEGEL: Das Vertrauensverhältnis zwischen Justiz und Öffentlichkeit ist auch deshalb gestört, weil die Richter ihre jüngste Vergangenheit etwas zu elegant bewältigt haben. In Hamburg waren die meisten Richter schon in der NSDAP, als die SPD noch nicht verboten war. Richter unterschrieben Todesurteile und sanktionierten Unrechtsmaßnahmen. Doch kein Richter wurde bislang rechtskräftig verurteilt.
DRESS: Wir wissen aber auch andererseits, daß gerade Juristen in denkbar schlechtestem Ansehen bei den damaligen Machtherren standen und in den schärfsten Gegensatz zu den damaligen Anschauungen geraten sind. Natürlich sind viele den Weg des Konformismus gegangen und haben mitgemacht, Um so wichtiger scheint es mir heute zu sein, dem Richter eine Unabhängigkeit zu garantieren, die ihm Rüstzeug gibt, Widerstand zu leisten, falls sich ein solcher Notstand in Deutschland wiederholen sollte.
SPIEGEL: Wenn bei einem Oberlandesgericht ein Wiedergutmachungssenat vornehmlich mit ehemaligen NSDAP-Mitgliedern besetzt wird, wenn selbst im Wiedergutmachungssenat des Bundesgerichtshofes die SA vertreten ist und wenn die höchstrichterliche Rechtsprechung den Schuldmaßstab für die Rechtsbeugung, sozusagen in eigener Sache, so mildert, daß kein Blutrichter rechtskräftig verurteilt werden konnte, dann ...
DRESS: ... Ich gebe Ihnen zu, daß diese Dinge optisch kein günstiges Bild abgeben. Man hätte sie vermeiden sollen und vermeiden können. Aber die meisten Richter haben ihre dienstliche Tätigkeit erst begonnen, als diese unglückliche Zeit längst vorbei war.
SPIEGEL: Sollen sich die bundesrepublikanischen Richter politisch engagieren, in die Parteien eintreten oder politisch abstinent bleiben?
DRESS: Politische Abstinenz wäre falsch. Ich würde es begrüßen, wenn viele Richter über ihr Richteramt in die Parlamente einzögen und so Einfluß auf die Gesetzgebung gewinnen könnten. Jedenfalls soll sich der Richter keinesfalls hinter dem Richtertisch und in der Robe verkriechen.
SPIEGEL: Herr Drees, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 31/1968
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