30.09.1968

„DAS GEWÄCHS ISRAEL ENTFERNEN“

SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben keine gemeinsamen Grenzen mit Israel und müssen sich nicht bedroht fühlen. Dennoch stehen etwa 10 000 irakische Soldaten in Jordanien -- direkt an der Feuerstillstandsgrenze. Wollen Sie weiterkämpfen?
BAKR: Das ist eine komische Frage. Israel ist ein Land, das durch Aggression und mit Hilfe des Imperialismus im Herzen der arabischen Welt errichtet wurde. Palästina ist ein arabisches Land mit einer arabischen Bevölkerung, die ohne Berücksichtigung internationalen Rechts aus ihrer Heimat vertrieben worden ist
SPIEGEL: ... das war vor 20 Jahren. Und selbst die Russen, Ihre derzeitigen Freunde, haben den Staat Israel sofort diplomatisch anerkannt ...
BAKR: Das ist ihre Sache und nicht unsere, Wir werden unseren Kurs nicht ändern. Wir sind unabhängig und machen, was wir für richtig halten. Kein internationales Gesetz gestattet es, daß Menschen aus ihrem Land vertrieben werden, damit Fremde dort leben können.
SPIEGEL: Das war 1948, bei der Gründung Israels. Inzwischen ist Israel Heimat für die Israelis geworden.
BAKK: Wir werden niemals vergessen, wer für diese unmenschlichen und ungesetzlichen Maßnahmen verantwortlich war und so das Herz der arabischen Welt verletzte. Diese Länder, diese Imperialisten, die immer wieder behaupten, sie seien Verfechter von Freiheit und Frieden, lügen. Sie allein haben Unruhe in den Nahen Osten, sie haben Unruhe in das arabische Volk gebracht,
SPIEGEL: Truppen, Guerillas und Kriege werden Ihre Probleme nicht lösen.
BAKR: Unsere Truppen stehen in Jordanien, weil wir Araber sind. Palästina, Syrien, Jordanien, wir alle sind eine arabische Nation. Die irakische Armee ist eine arabische Armee. Wenn irgend jemand wagen würde, Algerien oder Tunesien oder irgendeinen anderen arabischen Staat anzugreifen, betrachten wir das als eine Aggression gegen das große arabische Volk. Es ist dann unsere Pflicht, diese Aggression zurückzuschlagen.
SPIEGEL: Dreimal haben Sie vergebens versucht, das Palästina-Problem durch Krieg zu lösen, jedesmal wurde für Sie die Situation aussichtsloser. Wäre es nicht an der Zeit, die vierte Schlacht im Konferenzsaal auszufechten?
BAKR: Die Existenz von Israel im Herzen der arabischen Welt ist unnatürlich. Wie jedes unnatürliche Gewächs muß es entfernt werden.
SPIEGEL: Das heißt, Sie streben eine Lösung an, die Radio Kairo schon Im Mai letzten Jahres propagierte: "Das arabische Volk ist fest entschlossen, Israel von der Landkarte zu wischen."
BAKR: Das zu interpretieren, bleibt Ihnen und Ihren Lesern überlassen.
SPIEGEL: Am Suez-Kanal und im Jordan-Tal wird täglich geschossen. Sind das bereits Signale eines vierten Krieges oder lediglich Zeichen schwacher Nerven?
BAKR: Diese Schießereien werden allein von den Israelis und nicht von den arabischen Truppen begonnen.
SPIEGEL: Sie wollen doch nicht behaupten, daß immer die Israelis und nie die Araber zuerst schießen!
BAKR: Falls jemals von der arabischen Seite geschossen wird, ist das lediglich eine Antwort auf fortgesetzte israelische Aggressionen gegen die arabische Bevölkerung. Diese Art israelischer Aggressionen sind in der ganzen Welt sehr gut bekannt ...
SPIEGEL: ... nicht nur die israelischen. Die arabischen Guerilla-Überfälle in den besetzten Gebieten, auf israelische Siedlungen und Soldaten sind auch Provokationen.
BAKR: Warum sollten die Palästinenser nicht kämpfen? Sie können tun, was sie wollen. Wir werden sie dabei unterstützen. Sie verteidigen ihr Land und ihr Recht zu leben.
SPIEGEL: Sie sind zugleich Oberkommandierender der irakischen Streitkräfte. Für Sie müßte doch zu erkennen sein, daß das Gelände in den besetzten Gebieten einen klassischen Guerilla-Krieg à la Vietnam überhaupt nicht zuläßt.
BAKR: Menschen, die ihre Heimat verteidigen, wissen besser als Mit SPIEGEL-Redakteur Helmut Sorge.
Sie, wie man einen Befreiungskrieg führt.
SPIEGEL: Wovor fürchten sich die arabischen Staaten eigentlich -- vor einer weiteren Expansion der Israelis, vor einer Besetzung von Damaskus, Kairo, Amman oder sogar Bagdad?
BAKR: Diese Furcht ist begründet. Wir fürchten aber nicht die zweieinhalb Millionen Israelis, sondern jene Mächte, die Israel unterstützen und mit Waffen, Munition und Kriegsmaterial füttern. Wir sind sicher, daß die imperialistischen Staaten die Ausweitung Israels wünschen. Sie wollen eine breite Basis im Nahen Osten.
SPIEGEL: Sie sprechen immer von Imperialisten. Aber nur mit den USA und der Bundesrepublik Deutschland unterhalten Sie keine diplomatischen Beziehungen.
BAKR: Das arabische Volk hat immer mit Bewunderung und Respekt nach Deutschland gesehen. Aber wie Deutschland sich uns gegenüber in der Palästina-Frage verhalten hat, das kam für uns völlig unerwartet. Damit haben wir nicht gerechnet, und das haben wir nicht verdient.
SPIEGEL: Und wann gelten wir bei Ihnen nicht mehr als Imperialisten?
BAKR: Das hängt völlig von den verantwortlichen deutschen Politikern ab. Sie müssen ihre Haltung ändern. Wir hoffen sehr, daß sie mit uns direkten Kontakt aufnehmen, wenn sie ihre Meinung geändert haben. Nicht durch andere Kanäle, direkt sollen sie uns mitteilen, wann sie wieder Freunde der Araber werden wollen.
SPIEGEL: Israelis und Imperialisten suchen nach Ihrer Ansicht im Nahen Osten also nach Macht und Raum.
BAKR: So ist es. Aus all dem, was die zionistischen Führer sagen, kann man entnehmen, daß sie das Ziel haben, Israel vom Euphrat bis zum Nil auszudehnen. Als die Imperialisten erkannten, daß sie die arabische Welt nicht mehr im Griff hatten, und sich das arabische Volk immer weiter einer wirklichen Einheit näherte, gründeten sie einen derart eigenartigen Staat. Sie hofften so, die Kontrolle über die arabische Welt halten
* Zwei Tage lang zeigten die Putschisten den Leichnam des gestürzten Präsidenten im Fernsehen.
und den Fortschritt verhindern zu können.
SPIEGEL: Und aus diesem Griff können Sie sich nur durch Gewalt lösen?
BAKR: Wir werden die Existenz des Staates Israel auf unsrem arabischen Boden nie akzeptieren.
SPIEGEL: Ein arabischer Staatschef wird sich also nie mit den Israelis an einen Tisch setzen.
BAKR: Mit Sicherheit nicht.
SPIEGEL: Immerhin sprechen die meisten arabischen Rundfunk- und Fernsehstationen nicht mehr vom "besetzten Palästina", sondern von Israel, nicht mehr vom "Kriegsverbrecher Dajan", sondern gelegentlich schon vom Verteidigungsminister Israels. Sind Sie zumindest bereit, die Existenz eines Staates Israel anzuerkennen?
BAKR: Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.
SPIEGEL: Aus Ägypten und besonders Jordanien kamen aber in den letzten Monaten immer wieder Berichte, nach denen sich eine Verhandlungsbereitschaft dieser Staaten abzeichnet. Aus dem Irak hat man nie Derartiges gehört, dennoch haben Sie geputscht.
BAKR: Die Regierung vor uns verfolgte eine Politik, die nicht die Interessen des arabischen Volkes vertrat. Die Regierung hat überhaupt nichts getan, keine Politik gemacht, weder in die eine noch die andere Richtung.
SPIEGEL: Dafür, daß sie überhaupt nichts getan hat, wurde sie aber hart bestraft. Ein ehemaliger Außenminister und nicht zuletzt der Premierminister sitzen auf Ihre Veranlassung im Gefängnis.
BAKR: Sie allerdings haben sich Sachen geleistet, die weder im Interesse dieses Landes noch im Interesse der arabischen Staaten waren ...
SPIEGEL: ... Sie meinen damit hohe Bestechungsgelder einkassiert ...
BAKR: Sie werden wegen ihrer Taten verhört und nach Abschluß des Verfahrens werden wir entscheiden, ob sie vor ein Gericht gestellt werden.
SPIEGEL: Ihren Vorgänger aber, Herrn Arif, haben Sie angeblich selbst zum Flugplatz gebracht und freundlich verabschiedet. Geschah das nach der Devise "Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man laufen?"
BAKR: Arif war, nein besser gesagt, ist ein einfacher Mann. Er gehört keiner politischen Bewegung an und hat auch nie besondere politische Unterstützung besessen. Er ist in seine Position durch einen Unfall seines Bruders, nicht wegen besonderer politischer Leistungen, gekommen*.
SPIEGEL: Und wurde entgegen Im Irak sonst üblicher Gepflogenheiten nach seinem Sturz nicht ermordet.
BAKR: Als Arif erkannte, daß er Gefangener unserer Revolution geworden war, hat er sich gar nicht erst gewehrt, wir konnten auf Gewalt verzichten.
SPIEGEL: Also eine irakische Revolution neuen Stils
BAKR: Wenn Sie Mitglied unserer Baath-Partei werden, kann ich Ihnen sicher mehr darüber verraten. Bei uns könnten Sie sicher über Revolutionen einiges lernen.
SPIEGEL: Journalist zu sein, erscheint uns ungefährlicher als das Leben eines Präsidenten im Irak. Sie müssen doch täglich mit einem neuen Putsch, möglicherweise der Ermordung rechnen.
BAKR: Menschen müssen eines Tages sterben, wie und wann das sein wird, ist völlig egal. Ich denke niemals an derartige Dinge, Baathisten** haben ohnehin vor solchen Dingen keine Angst.
SPIEGEL: In Ägypten wurde Ihr Umsturz nicht freundlich begrüßt. Hat
* Kassim-Nachfolger Abd el-Arif verunglückte bei einem Hubschrauberabsturz tödlich.
** Die Baath-Partei ist in zwei Gruppen zerfallen: Das derzeitige Regime In Damaskus verfolgt eine chauvinistisch-linksextreme Linie, während die Bagdad-Baathisten eine panarabische Politik bevorzugen.
man dort Angst vor den Baathisten? Die ägyptische Presse hat Sie beispielsweise als einen Lakaien Washingtons und Londons bezeichnet.
BAKR: So etwas stand in keiner ägyptischen Zeitung.
SPIEGEL: Wenn Sie es wünschen, Herr Präsident, legen wir Ihnen gern einige jener Ausgaben vor.
BAKR: Das sind bezahlte Zeitungen, die solche Sachen geschrieben haben. Die Gründe für derartige Schmierereien sind in der ganzen arabischen Welt bekannt. Wir glauben an uns selbst und an unsere Politik. Wir glauben, daß wir am besten den Interessen des arabischen Volkes dienen können.
SPIEGEL: Welchen Interessen aber dienen dann diese angeblich bezahlten Zeitungen?
BAKR: Diese Zeitungen werden vorn Imperialismus, reaktionären Elementen und anderen Feinden der Baath-Partei finanziert. Sie haben Angst vor dieser Bewegung des arabischen Volkes, sie haben Angst, daß wir die Ziele erreichen, an denen sie scheiterten.
SPIEGEL: Sie als Baathist sind also der Ansicht, daß allein Ihre Partei das zerstrittene arabische Volk vereinen könnte ...
BAKR: ... Die Baath-Partei ist die beste ...
SPIEGEL: .... die beste?
BAKR: ... natürlich, wenn ich daran nicht glauben würde, würde ich in eine andere eintreten.
SPIEGEL: Die beste Partei wird Ihre Baath für die Welt nur werden, wenn sie Frieden im Nahen Osten bringt. Mit Krieg wird auch sie das Palästina-Problem nicht lösen. Jede andere Lösung erscheint uns Phantasie.
BAKR: Phantasie oder nicht, wir werden fortfahren, für unser Recht zu kämpfen -- mit allen Mitteln.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 40/1968
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