06.11.1963

IST DIE RHEIN-ARMEE KAMPFKRÄFTIG?

SPIEGEL: Herr Minister die Nato -Strategie hat neuerdings den Namen "Vorwärtsverteidigung". Die englische Rhein-Armee spielt dabei eine große Rolle. Was verstehen Sie unter Vorwärtsverteidigung?
THORNEYCROFT: Es ist das Ziel der Nato, ganz Europa zu verteidigen und nicht nur einen Teil von Europa. Deshalb können wir keine Lage dulden, in der irgendein Teil Europas das Gefühl haben könnte, unverteidigt zu sein. Aber ich möchte diesen Punkt nicht übertreiben und etwa sagen, es dürfe kein kleines Gebiet mehr östlich der vorderen Verteidigungslinie liegen. Das wäre unmöglich., Ich halte es für eine gute Sache, daß wir jetzt die Verteidigungslinie nach vorn verlegt haben.
SPIEGEL: Wird auch die Rhein-Armee nach Osten verlegt, die ihre Garnisonen weitab von der Zonengrenze hat?
THORNEYCROFT: Der Verteidigungsbereich des britischen 1. Korps liegt jetzt östlich der Weser. Dies wirft natürlich zahlreiche Probleme auf, militärische Probleme und Nachschubprobleme, weil wir uns einer Reihe neuer Geländehindernisse gegenübersehen und weil neue Treibstoff- und Munitionslager angelegt werden müssen. Für diese Lager muß Land beschafft werden, und dafür brauchen wir die Hilfe nicht nur der Bundesregierung, sondern auch der deutschen Landesregierungen.
SPIEGEL: Werden auch die Truppenunterkünfte, die Kasernen, verlegt?
THORNEYCROFT: Nein. Die Truppen werden in ihre Verteidigungsstellungen erst einrücken, wenn Alarm gegeben ist. Bis dahin bleiben sie, wo sie jetzt sind. Aber sie 'haben bereits das Gelände erkundet, die Einsatzpläne für das neue Verteidigungsgebiet ausgearbeitet und bestimmt, wo die Minenfelder und wo die Vorratslager angelegt werden sollen.
SPIEGEL: Wie lange wird es dauern, bis Ihre Truppen sich in dieser neuen, nach Osten vorgeschobenen Verteidigungslinie voll eingerichtet haben?
THORNEYCROFT: Nun, nichts würde uns daran hindern, schon jetzt diese Linie zu verteidigen. Aber je eher die Vereinbarungen mit den deutschen Behörden zustande kommen - und ich betone, daß alles nur gemeinsam zwischen unseren beiden Regierungen arrangiert werden kann -, desto schneller und besser können wir verteidigen.
SPIEGEL: Wäre es nicht, aus rein militärischen Gründen, besser, auch die Kasernen zu verlegen?
THORNEYCROFT: Nein, nicht viel. Der Zeitvorteil wäre sehr gering, aber
es würde kolossale Umstände und Schwierigkeiten machen. Und die Kosten eines solchen Umzugs, nicht nur der Soldaten, sondern auch ihrer Familien, wären zu hoch.
SPIEGEL: Dürfen Kosten bei derart lebenswichtigen Fragen eine Rolle spielen?
THORNEYCROFT: Sie dürfen niemals vergessen, daß wir eine Armee in einem fremden Land unterhalten, und dies ist sehr schwierig und kostspielig. Es greift die finanziellen Reserven Englands an. Deshalb auch unsere Verhandlungen mit der Bundesregierung über die Rüstungskäufe, damit ein Teil des Geldes zurückfließt, das wir zahlen müssen, um die Rhein-Armee am Rhein, genauer gesagt, östlich des Rheins, zu halten. Wenn wir nun die Kosten der Rhein-Armee loch dadurch wesentlich erhöhen würden, daß wir neue Kasernen anstelle der alten bauen, dann würde kein Geld mehr übrigbleiben, um die Kampfkraft der Armee zu verstärken:
SPIEGEL: In der englischen Presse wird die angeblich: mangelnde Kampfkraft
der Rhein-Armee immer wieder kritisiert (siehe Kasten Seite 96). Es heißt, sie habe zuwenig Soldaten und keine gute Bewaffnung.
THORNEYCROFT: Ich bin der Meinung, daß es eine prima Armee ist. Sie ist, zusammen mit dem Kanadischen Korps, die einzige Berufsarmee in Europa.
SPIEGEL: Manche Deutsche halten dies für ein schlechtes Beispiel.
THORNEYCROFT: Berufssoldaten haben große Vorteile. Zum Beispiel ist es unmöglich, eine Wehrpflicht-Armee so gut auszubilden wie eine Berufsarmee. Das gleiche gilt für die Qualitäten des Offizier- und Unteroffizierkorps - besonders die Feldwebel und Korporale sind absolut erste Klasse. Wenn Sie daran irgendeinen Zweifel haben, so fragen Sie einen guten deutschen Soldaten.
SPIEGEL: Wir bezweifeln nicht die soldatischen Qualitäten Ihrer Männer, aber sind es genug englische Soldaten?
THORNEYCROFT: Wir halten unsere Friedensstärke. Es wäre zu teuer, mehr zu tun. Unsere Pläne sehen vor, innerhalb von sieben Tagen die Zahl der englischen Soldaten in der Bundesrepublik zu verdoppeln, und diese Pläne sind durchführbar. Wir haben das bei verschiedenen Übungen erprobt. Aber auch so, wie die Rhein -Armee im Augenblick ist, stellt sie eine gewaltige Kampfkraft dar.
SPIEGEL: Auch die Bewaffnung und die Ausrüstung werden scharf kritisiert.
THORNEYCROFT: Die Bewaffnung wird laufend verbessert und erneuert. Wir liefern jetzt den neuen Chieftain -Panzer aus, der die beste Panzerkanone von ganz Europa hat.
SPIEGEL: Sie ist jedenfalls größer als die englische Kanone, die wir für unseren neuen deutschen Panzer gekauft haben.
THORNEYCROFT: Ja, sie ist wirklich eine tolle Sache. Hinzu kommen neue panzerbrechende Waffen und neue Schützenpanzerwagen und neues Nachrichtengerät. Außerdem neue Flugzeuge, wie die TSR 2*. Natürlich kann man jede Bewaffnung jederzeit verbessern, und niemand könnte sagen, er habe alles; was er braucht. Aber die Rhein -Armee ist, so glaube ich wenigstens, die beste Armee, die wir jemals auf dem europäischen Kontinent gehabt haben.
SPIEGEL: Bedeutet die Reorganisation der Rhein-Armee, ihre Umgliederung in drei Divisionen, auch Verringerung der Zahl der Soldaten?
THORNEYCROFT: Wir hatten bisher sieben Brigaden und bilden jetzt drei Divisionen von je zwei Brigaden. Dies bedeutet also: eine Brigade weniger, aber es erhöht die Feuerkraft der anderen Brigaden. Die Gesamtzahl der Soldaten haben wir nicht verändert.
SPIEGEL: Sie haben kürzlich einmal gesagt, Sie hofften, daß es möglich sei, im nächsten Jahr diese Zahl von 51 000 auf 55 000 zu erhöhen, die innerhalb der Westeuropäischen Union vereinbarte Zahl.
THORNEYCROFT: Ja.
SPIEGEL: Die Rekrutierungszahlen sind nun aber nicht gerade günstig. Werden Sie Ihr Ziel erreichen?
THORNEYCROFT: Ich habe dieses Ziel noch nicht aufgegeben, bin allerdings auch ein wenig beunruhigt über die -Rekrutierungszahlen. Es geht nicht so gut, wie ich gehofft hatte, so daß ich mein Ziel möglicherweise im nächsten Jahr nicht erreichen werde. Aber, um ganz ehrlich zu sein, mein schwerstes Problem als Verteidigungsminister ist nun nicht gerade diese statistische Frage, ob ich 2000 Mann weniger oder mehr in Deutschland habe. Meine wirklichen Probleme sind zur Zeit dort, wo wir am meisten bedroht sind, und dies ist zweifellos nicht Deutschland. Ich bin gegenwärtig mehr mit dem Fernen Osten, zum Beispiel mit Malaysia, befaßt.
SPIEGEL: Sie betrachten Ihre Schwierigkeiten im Fernen Osten als eine langwierige Angelegenheit?
THORNEYCROFT: Ich glaube nicht, daß sie eine kurzlebige Affäre sind. Sie müssen immer berücksichtigen, daß wir Verteidigungsprobleme außerhalb Europas haben, die aber nach meiner Meinung im europäischen Interesse wahrgenommen werden müssen. Man muß die Welt als ein Ganzes sehen. Obwohl die schmale europäische Halbinsel, auf der wir alle Mitbürger sind, gehalten werden muß - sie ist nicht die einzige Halbinsel in der Welt, und es wäre ein großer Fehler, wenn wir alle unsere Gedanken auf Europa konzentrieren würden. Wir müssen auch auf andere Horizonte und andere Grenzen blicken, und im Augenblick sind es im Westen nur Amerika und England, die diese anderen Grenzen verteidigen. Deshalb müssen wir ständig unseren europäischen Freunden auf freundschaftliche Weise sagen: "Schaut auch mal dort hin."
SPIEGEL: Wir schauen naturgemäß mehr nach Europa, und dort interessiert uns, ob die Vorwärtsverteidigung mit den gegenwärtig vorhandenen Streitkräften praktiziert werden kann oder ob man dafür mehr Truppen braucht.
THORNEYCROFT: Alle Diskussionen, die man über diese Frage führt, enden damit, daß gesagt wird:. Wir brauchen zwischen 26 und 30 Divisionen, möglichst 30.
SPIEGEL: Diese Zahl wurde auch bisher'für erforderlich -gehalten, bevor die Vorwärtsverteidigung in Kraft trat, die nach unserer Meinung mehr Kräfte erfordert.
THORNEYCROFT: Natürlich wäre es ein Vorteil, mehr als 26 Divisionen zu haben, aber nicht notwendigerweise wegen der Vorwärtsverteidigung. Diese macht keinen großen Unterschied in bezug auf die Anzahl der benötigten Divisionen.
SPIEGEL: Aber das Gebiet, das verteidigt werden muß, ist größer.
THORNEYCROFT: Das Gebiet ist größer, aber entscheidend ist die Länge der Front, und diese Länge bleibt ungefähr die gleiche.
SPIEGEL: Nach unserer Auffassung sind zuwenig Truppen vorhanden, um einen längeren oder schwereren konventionellen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu führen, der dann die Atomspirale auslösen würde.
THORNEYCROFT: Man kann natürlich einen längeren Krieg in Europa nicht mit 30 Divisionen führen. Aber man kann eine beträchtliche Pause damit, erzwingen. Man kann den Gegner zwingen, seine Panzerkräfte zu massieren, wenn er durchbrechen will, und damit steht er vor dem Problem der Atomspirale, und dieses Problem bringt wiederum die Abschreckung ins Spiel.
SPIEGEL: Wie lange soll diese Pause dauern? Der amerikanische Verteidigungsminister
McNamara hat einmal davon gesprochen, daß die Streitkräfte in Europa in der Lage sein müßten, 90 Tage ohne Atomwaffen zu kämpfen. Sie haben kürzlich eine Zeit von 30 Tagen genannt.
THORNEYCROFT: Natürlich muß die Ausrüstung und Bevorratung unserer Streitkräfte so sein, daß sie länger als eine Woche vorhalten. Aber es ist wichtiger, daß unsere Truppen "Zähne" haben, als daß sie einen langen "Schwanz" haben. Was die Frage 30 oder 90 Tage angeht, so sind sich die Experten in Deutschland, in Amerika und bei uns nicht einig. Deshalb werden wir wahrscheinlich einen Kompromiß finden, der ungefähr in der Mitte liegt. Außerdem bedeuten diese Zahlen sehr wenig, weil die verschiedenen Leute verschiedene Ansichten darüber haben, was man unter diesen 90 Tagen eigentlich verstehen soll.
SPIEGEL: Sie sehen nicht die Möglichkeit eines längeren konventionellen Kampfes in Europa voraus, auch dann nicht, wenn die Sowjets keine Atomwaffen einsetzen würden?
THORNEYCROFT: Nein. Aber ich bin deshalb noch lange nicht der Meinung, daß man nur einen Stolperdraht braucht, daß es ausreichend wäre, ein paar Spähwagen die Grenze entlangfahren zu lassen und dann zu glauben, daß der Gegner annimmt, wir würden einen atomaren Gegenschlag führen, sobald er einen dieser Spähwagen abschießt. Das wäre nicht glaubhaft, nicht realistisch.
SPIEGEL: Also übernehmen auch die konventionellen Truppen einen Teil der Abschreckung?
THORNEYCROFT: Die Abschreckung besteht darin, daß ein Gegner weiß, daß er, wenn er angreifen will, einen schweren Angriff führen muß, daß er seine Panzer konzentrieren muß, um ein Loch in die beachtliche Verteidigung irgendwo
in Niedersachsen oder weiter im Süden zu brechen, wo ich neulich einige Ihrer vorzüglichen Einheiten gesehen habe. Deshalb muß man wirklich starke konventionelle Kräfte ins Feld führen, und die haben wir, und sie können eine Pause erzwingen, lange genug, um eine Entscheidung über den Einsatz nuklearer Waffen zu fällen. Es ist eben diese Drohung der Atomspirale, von konventionellen Waffen zu den taktischen Atomwaffen, über den Unterbrechungsschlag bis zum vollen strategischen Atomschlag, die gegenwärtig von einem Angriff auf Europa abschreckt.
SPIEGEL: Einige Leute treiben diese Logik bis zu der Behauptung, es würde die Abschreckung beeinträchtigen, wenn man zu starke konventionelle Verbände habe.
THORNEYCROFT: Ich weiß, daß man Logik zu weit treiben
kann. Wir Engländer tun das im allgemeinen nicht. Wir müßten mit der Verstärkung unserer konventionellen Bewaffnung noch einen langen Weg gehen, bis diese einen Punkt erreichen würde, an dem sie die Glaubwürdigkeit unserer Abschreckung beeinträchtigt. Die entscheidende Frage ist aber, ob wir eine Strategie akzeptieren sollen, die auf der Annahme eines langen konventionellen Krieges beruht. Dies wäre in gewisser Weise gefährlich. Dann könnte der Eindruck entstehen, daß wir nicht beabsichtigen, von unseren Atomwaffen Gebrauch zu machen, und niemand sollte davon ausgehen dürfen, daß ein großer konventioneller Angriff gegen Europa gestartet werden könnte, ohne daß dadurch das große Risiko einer schnellen Atomspirale eingegangen wird.
SPIEGEL: Die Nato braucht sicher ausgewogene, ausbalancierte Streitkräfte herkömmlicher und atomarer Art. Aber man muß sich zu jedem Zeitpunkt fragen: Wo liegt jetzt die Priorität?
THORNEYCROFT: Wenn Sie mich fragen, wo die Priorität zwischen konventionellen und atomaren Waffen im Augenblick liegt, so möchte ich nicht antworten, daß wir einen Mangel an nuklearem Potential im Westen hätten. Wir haben eine gewaltige nukleare Bewaffnung in Europa, und weitere Atomwaffen sind im Anrollen. Die atomare Schlagkraft Amerikas wächst auch immer weiter. Die totale Summe ist ungeheuer, und die Russen wissen, daß sie ungeheuer groß ist. Deshalb kommt es jetzt darauf an, genau zu definieren, was erforderlich ist. Deshalb hat die Nato Ausschüsse eingesetzt, um die Hilfsquellen zu studieren und neue Planzahlen festzulegen. Und zweifellos werden wir einen erheblichen Teil des zur Verfügung stehenden Geldes konventionell anlegen.
SPIEGEL: Der Nato-Oberbefehlshaber. General Lemnitzer, verlangt außerdem mobile Mittelstreckenraketen für die Nato.
THORNEYCROFT: Es gibt eine Tendenz, die Reichweite der taktischen Atomwaffen auszudehnen, damit sie eine "Unterbrechungsrolle" übernehmen können. Aber dadurch würde man
die Gefahr der Atomspirale noch erhöhen. Wenn wir einmal damit anfangen würden, Sprengköpfe im Bereich der Megatonnen nach Rußland hineinzuschießen, dann wäre kaum noch anzunehmen, daß der große Atomkrieg vermieden werden kann. Wonach man sucht, das ist die totale Abschreckungswirkung, beginnend mit den kleinen Atomwaffen, aber immer mit der Drohung des großen Atomschlages im Hintergrund. Es ist immer die Grundlage jeder Taktik und Strategie der Nato gewesen, daß ein großer Angriff auf Europa, konventionell oder atomar geführt, sehr schnell in einen Atomkrieg einmünden würde. Und dies ist der Punkt, wo die Abschreckung wirksam wird.
SPIEGEL: Sie haben erwähnt, daß diese Mittelstreckenraketen die Aufgabe haben würden, einen sowjetischen Angriff an der sogenannten Unterbrechungslinie von seinen Versorgungssträngen abzuschneiden. Dadurch erhielten diese Raketen spezifische Aufgaben für die Verteidigung Europas. Die Frage ist nun, ob diese Aufgaben von der multilateralen Atomstreitmacht übernommen werden sollen?
THORNEYCROFT: Ich würde diese beiden Dinge nicht miteinander vermischen. Man muß sich ganz streng an die militärischen Notwendigkeiten halten. Wir haben die kleineren taktischen Raketen, wie Pershing und Corporal, wir haben die F 104 G "Starfighter" und demnächst die TSR 2, die ein sehr wichtiges und weittragendes atomares Waffensystem sein wird. Die TSR 2 kommt allerdings erst in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts. Immerhin: Wir haben, wie schon gesagt, ein großes atomares Potential in Europa, und die Frage lautet: Sollten wir etwas zusätzlich beschaffen, oder etwas, was dem zu einem späteren Zeitpunkt folgt? Es ist durchaus möglich, daß es notwendig sein wird, in der Zukunft andere Waffen zu beschaffen, aber wir werden sehr sorgfältig auf die Kosten achten müssen. Auf dem Gebiet der Kernwaffen gibt es heute gewiß keine Lücke.
SPIEGEL: Steht dies in Zusammenhang mit dem strategischen Konzept des amerikanischen Verteidigungsministers McNamara, daß man sich zumindest in der ersten Phase des Atomkrieges auf die Bekämpfung militärischer Ziele beschränken solle, anstatt gleich alle Städte auszuradieren? Die britische Abschrekkungswaffe ist aber wohl nach wie vor eine Anti-Städte -Waffe?
THORNEYCROFT: Ich habe Zweifel, ob man in der Praxis zwischen Bomben unterscheiden kann, die
gegen militärische Ziele gerichtet sind, und Bomben, die Menschen vernichten. Die Atombombe ist eine verzweifelte Waffe, und man hat keine sehr klaren Regeln, die von jedermann akzeptiert werden, wenn eine solche Art des Krieges beginnt. Die Russen haben jedenfalls keine Bereitschaft gezeigt, derartige Spielregeln zu übernehmen. Aus all diesen Gründen möchte ich betonen, daß wir die Gefahr der Atomspirale
nicht unterschätzen dürfen. Wir müssen uns vergegenwärtigen, daß in dem,Augenblick, in dem wir irgendeine Atomwaffe einsetzen, auf jeden Fall in dem Augenblick, in dem Raketen mit großer Reichweite eingesetzt werden, die Gefahr riesengroß ist, daß die ganze Welt in die Luft gesprengt wird.
SPIEGEL: Sie sind nicht sehr begeistert von dem amerikanischen Plan einer multilateralen Atomstreitmacht, der MLF, die aus Raketenschiffen besteht?
THORNEYCROFT: Ich bin der Meinung, daß die multilaterale Streitmacht nicht ein Zentralproblem der europäischen Verteidigung ist. Sie hat schwierige politische und militärische Fragen aufgeworfen, vom rein militärischen Standpunkt vor allem die Frage der Priorität und damit wiederum die Frage, ob man sein Geld besser in atomaren Waffen oder in konventionellen Waffen anlegt.
SPIEGEL: Man spürt immer, daß Sie einmal Schatzkanzler waren. Aber ist es nicht so, daß mit der MLF in erster Linie eine politische Lösung erreicht werden soll, daß die Amerikaner einen Weg finden wollen, damit auch andere Länder, einschließlich der Bundesrepublik, an der atomaren Strategie beteiligt werden?
THORNEYCROFT: Man muß sehr sorgfältig das Ziel definieren, bevor man sich über die Mittel klar wird, mit denen man dieses Ziel erreichen kann. Darin liegt die Aufgabe der Gespräche, die jetzt in. Paris über die MLF begonnen haben. Wenn man es denjenigen Staaten in Europa, die man ganz allgemein als nicht atomar bezeichnen könnte, ermöglichen will, an der atomaren Zielplanung teilzunehmen, so ist das ein seht vernünftiges Ziel. Einiges ist ja
schon getan worden nach der Nato -Konferenz in Ottawa: Das Nato-Oberkommando in Europa wird reorganisiert. Es hat einen atomaren Generalstab bekommen, und unsere V-Bomber sind diesem Stab unterstellt worden. Alle europäischen Länder werden an dieser Planung teilnehmen. Ein hoher belgischer Offizier ist zum Stellvertreter von Saceur für das Atomgebiet ernannt
worden.
SPIEGEL: Aber reicht das, um die Ansprüche der nicht-atomaren Länder zu befriedigen, die Eicht nur an der Planung,
sondern auch an der Entscheidung über den Einsatz atomarer Waffen beteiligt werden wollen?
THORNEYCROFT: Ich glaube, daß man im dieser Frage praktisch sein muß. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeine amerikanische Regierung eine Regelung hinnehmen würde, nach der ihr gewissermaßen verboten werden kann, Atomwaffen einzusetzen, oder, noch schlimmer, nach der sie gezwungen werden kann, einen Atomkrieg anzufangen. Deshalb müssen diese Fragen sehr sorgfältig unter Freunden besprochen werden..
SPIEGEL: Wir können uns auch nicht vorstellen, daß de Gaulle einer solchen
Regelung zustimmen würde. Er beharrt ja auch darauf, daß die Force de frapp in nationaler Zuständigkeit bleibt.
THORNEYCROFT: Da bin ich ganz Ihrer Meinung.
SPIEGEL: Ist dies nun der Grund, warum Sie und die britische Regierung trotz der gewaltigen Kosten ebenfalls an einer eigenen englischen: Abschrekkungsmacht festhalten?
THORNEYCROFT: Sie kostet in der Tat eine Menge Geld, aber nicht so viel, wie Immer behauptet wird: In Wirklichkeit sind es etwa zehn Prozent unseres Verteidigungsbudgets. Und ich möchte noch einmal betonen; daß ich zu denen gehöre, die der Auffassung sind, daß keiner von uns sehr viel mehr Geld für atomare Waffen ausgeben sollte. Man kann das auch übertreiben.
SPIEGEL: Weil der Westen bereits eine "Overkill"-Kapazität hat? Aber warum dann eigentlich noch eine englische Atommacht?
THORNEYCROFT: Nach unserer Meinung müssen wir unsere eigene nukleare Abschreckung behalten. Wir kamen zum Teil aus historischen Gründen in ihren Besitz. Wir waren schließlich schon dabei als die Atomwaffe im Krieg erfunden wurde. Außerdem: Es gibt eine Meinungsrichtung in diesem Land, die besagt, wir würden niemals von einem Atomangriff bedroht Werden oder auch, sollten wir jemals bedroht werden, so würden immer unsere Freunde an unserer Seite stehen.
SPIEGEL: Ist das letztere nicht richtig? Muß England befürchten, daß es im Ernstfall im Stich gelassen würde, wo doch Amerika in zwei Weltkriegen an Englands Seite gekämpft hat?
THORNEYCROFT: Unsere Geschichte zeigt, daß man sich darauf nicht hundertprozentig verlassen kann. Deshalb sind wir der Auffassung, daß es richtiger ist, eine eigene Abschreckungsmacht zu behalten. Allerdings keine, mit der man Rußland sechsmal hintereinander zerstören kann, sondern wir brauchen das, was man die Minimum-Abschrekkung nennt. Das ist die Fähigkeit, einem Feind einen völlig unannehmbaren Schaden zuzufügen, falls er uns angreifen sollte. Wir wollen diese Waffe auch für unsere Freunde einsetzen. Wir bemühen uns; einen Weg zu finden, damit sie an der Planung teilnehmen können. Aber wir wollen die letzte Instanz bleiben, damit wir dem Gegner sagen können: "Wenn du uns was tun willst, denke dran, wir können uns wehren!"
SPIEGEL: Das genau ist die Sprache de Gaulles, und man fragt sich, ob die gegenwärtige Rivalität zwischen England und Frankreich nicht überwunden werden kann.
THORNEYCROFT: Wir stimmen mit ihm in diesen Fragen weitgehend überein. Wir haben de Gaulle niemals kritisiert, weil er eine unabhängige Abschreckungsmacht aufbaut. Der Unterschied zwischen ihm und uns, wenn man schon einen suchen will, in einer Welt, in der es ohnehin-schon zu viele Meinungsverschiedenheiten gibt, liegt darin, daß wir es niemals für unvereinbar gehalten haben, in dieser Beziehung auf der einen Seite unabhängig zu sein und auf der anderen. Seite mit anderen zusammenzuarbeiten. Wir sehen keine Schwierigkeiten, diese beiden Dinge in Einklang zu bringen.
SPIEGEL: Haben Sie aufgrund dieser Überlegung kürzlich die Andeutung gemacht, daß einmal eine europäische Abschreckungsmacht
aufgebaut werden könnte?
THORNEYCROFT: Ja.
SPIEGEL: Das ist aber doch wohl reine Zukunftsmusik.
THORNEYCROFT: Sie werden sich erinnern, daß auch unser neuer Premierminister darüber auf dem- Parteitag in Blackpool gesprochen hat. Er sagte, und er hat recht, daß wir über die wesentliche westliche Abschreckung in atlantischen Begriffen denken müssen.
SPIEGEL: Aber was ist dann mit Europa?
THORNEYCROFT: Es gibt keinen Grund, warum man nicht im Rahmen dieses atlantischen Konzepts über die Möglichkeiten einer engeren europäischen Zusammenfarbeit nachdenken sollte. Die Schwierigkeiten sind natürlich unverkennbar. Es sind ungefähr die gleichen wie bei der multilateralen, Atomstreitmacht, weil im letzten niemand bereit ist, die,letzte Entscheidung zu, teilen. Aber vielleicht kommt der Tag, vielleicht sogar schon zu unseren Lebzeiten, an dem wir in Europa und in der Atlantischen Gemeinschaft einander genügend nähergekommen sind, um doch diese Entscheidung zu teilen.
SPIEGEL: Was verstehen Sie unter näherkommen? Ist die Bildung eines europäischen Staatenbundes eine Voraussetzung dafür?
THORNEYCROFT: Politische Institutionen wären erforderlich, und die hat man noch nicht einmal im Gemeinsamen Markt in Angriff genommen. Es ist schon schwierig, eine Entscheidung über die Hähnchen-Frage zu erreichen, wieviel schwieriger ist es dann, eine gemeinsame Entscheidung darüber zustande zu bringen, ob man seine ganze eigene Bevölkerung in Gefahr bringen soll, um ein anderes Land zu verteidigen.
SPIEGEL: Muß nicht Ihre Argumentation und die de Gaulles für eine unabhängige Abschreckungsmacht das Entstehen weiterer Atommächte fördern? Müssen die nicht-atomaren Mächte sich nicht sagen, daß auch sie sich im letzten nur auf sich selber verlassen können?
THORNEYCROFT: Abstrakt genommen haben Sie recht. Man könnte sich vorstellen, daß etwa. Belgien plötzlich den Wunsch haben könnte, eine Atomwaffe zu entwickeln, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Dasselbe gilt für Italien. Ich glaube nicht, daß die Belgier oder die Italiener eines Tages eine Atombombe entwickeln werden.
SPIEGEL: Sie haben Deutschland nicht erwähnt.
THORNEYCROFT: Ich bin davon überzeugt, daß der größte Teil der Deutschen einsieht, daß alles, was Deutschland möglicherweise an Macht oder Ansehen durch eine eigenes Atombombe gewinnen würde, nichts gegen den Schaden wäre, der durch einen Bruch der bestehenden Verträge entstünde. Außerdem dürfen nicht nur diese Verträge in Rechnung gestellt werden, sondern auch die deutsche geographische Lage, die. Machtverhältnisse und die Reaktion der Russen. Aus diesen Gründen glaube ich, daß alle deutschen Regierungen die Ansicht vertreten werden, die auch die meisten Deutschen mir gegenüber zum Ausdruck bringen, daß nämlich Deutschland so etwas nicht machen wird.
SPIEGEL: Nun hat sich die Lage in gewisser Weise dadurch verändert, daß in Moskau das Atomversuchsstopp-Abkommen
unterzeichnet wurde, welches das Entstehen weiterer Atommächte erschwert. Glauben Sie, daß weitere Entspannungsschritte folgen werden?
THORNEYCROFT: Ich hoffe das sehr. Auch hier hängt viel von Deutschland ab, weil Deutschland in jeder Beziehung betroffen sein wird. Es liegt zweifellos in deutschem Interesse, die Temperatur des Ost-West-Konflikts herabzumindern, ohne dabei die deutsche Position und die deutschen Ziele zu opfern.
SPIEGEL: Was halten Sie von dem Gedanken, militärische Beobachter zwischen Ost und West auszutauschen?
THORNEYCROFT: Ich stehe diesem Vorschlag positiv gegenüber. Da wir nicht beabsichtigen, die andere Seite anzugreifen, glaube ich, daß es in unserem militärischen Interesse liegen würde, solche Beobachter im Osten zu postieren.
SPIEGEL: Es würde Sie nicht stören, russische Beobachter in England zu haben?
THORNEYCROFT: Das würde mich überhaupt nicht stören.
SPIEGEL: Aber auch solche Überlegungen bergen die Gefahr einer Diskriminierung der nicht-atomaren Staaten, die schon in der Nato manchmal eine zweite Rolle spielen. So ist jetzt wieder die Rede von dem alten Plan de Gaulles, bei einer Reform der Nato ein Drei -Mächte-Direktorium, bestehend aus Amerika, England und Frankreich, zu errichten.,
THORNEYCROFT: Die Nato ist keine statische Körperschaft. Sie ändert sich dauernd, wie jetzt durch die Einführung des bereits erwähnten Atom-Generalstabs. Und diese große Änderung steht im Gegensatz zu der Besorgnis, die aus manchen. Ihrer Fragen herausklingt. Sie werden sehen, daß auch andere Änderungen vorgenommen werden, aber dies geht nur Schritt für Schritt.
SPIEGEL: Was ist nun mit dem Direktorium?
THORNEYCROFT: Das ist kein besonders guter Vorschlag. Man wird darüber nachdenken müssen, aber auch zu berücksichtigen haben, daß es noch andere als nur diese drei Mächte in der Nato gibt, und ganz gewiß werde ich nicht darauf' eingehen, ohne mir sehr genau anzuhören, was die anderen Staaten dazu zu sagen haben.
SPIEGEL: Besteht die Gefahr, daß de Gaulle die Nato sprengt? Oder kann man damit rechnen, wofür es auch einige Anzeichen gibt, daß Frankreich seine Haltung gegenüber der Nato ändert?
THORNEYCROFT: Ich habe immer Hoffnung. Ich bin ein großer Bewunderer Frankreichs, aber unabhängig davon: Aus rein praktischen Gründen ist Frankreich für die Verteidigung Europas unerläßlich, es ist im Zentrum Europas gelegen, ein großes und mächtiges Land, mit hervorragenden Soldaten. Deshalb müssen wir Mittel und Wege finden, um freundschaftlich mit Frankreich zusammenzuarbeiten. Im übrigen glaube ich, daß die französische Antipathie gegen die Nato manchmal übertrieben dargestellt wird. In meinen Gesprächen mit den Franzosen - und wir haben sehr enge Generalstabsbesprechungen mit ihnen und mit anderen - stelle ich immer wieder fest, daß Frankreich die Notwendigkeit anerkennt, daß wir alle in der Verteidigung zusammenstehen müssen.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Die TSR 2 wird als taktischer Atombomber mit doppelter Schallgeschwindigkeit entwikkelt. Die Maschine wird besonders für den Tiefstflug konstruiert, damit sie die Radarketten des Gegners unterfliegen kann. In Bodennähe ist Radar durch Mehrfachreflexionen oftmals unwirksam. Der Prototyp der TSR 2 soll im nächsten Jahr flugfertig sein.
Thorneycroft (M.) beim SPIEGEL-Gespräch im Verteidigungsministerium in London*
Von rückwärts
auf vorwärts
Abschreckung
und Einnahme
Nato -Hahnchenkrieg
* Mit SPIEGEL-Redakteur Conrad Ahlers (l.) und SPIEGEL-Korrespondent Dr. Alexander.

DER SPIEGEL 45/1963
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