20.11.1963

WIE MÄCHTIG IST DER PAPST?

SPIEGEL: Pater Baum, die katholische Kirche wurde bislang monarchisch, vom Papst, regiert. Soll sie künftig "kollegial", vom Papst gemeinsam mit den Bischöfen, geleitet werden?
BAUM: Diese Begriffe treffen die Sache nicht, man kann die Kirche nicht mit einem Staat vergleichen. Ich möchte es zunächst ganz dogmatisch, ganz theoretisch sagen: Die Kirche wird geleitet vom Papst und - gemeinsam mit dem Papst und unter dem Papst - vom Bischofskollegium, dem Episkopat.
SPIEGEL: Da liegt die Schwierigkeit: zwar "gemeinsam mit", aber zugleich "unter" dem Papst. Angesichts der Vorrechte des Papstes - Unfehlbarkeit und Primat - ist es für Nichtkatholiken schwer zu begreifen, wie sich das theoretisch und praktisch vereinbaren läßt.
BAUM: Die Kollegialität der Bischöfe, ihre Mitverantwortung für die Gesamtkirche ist ein wichtiges, meines Erachtens sogar das wichtigste Thema des Konzils. Und ich habe wie viele andere Katholiken die Hoffnung, daß die entsprechenden Beschlüsse auf katholischer, evangelischer und orthodoxer Seite zu einem größeren Verständnis für das Wesen der katholischen Kirche und damit
auch des päpstlichen Primats und der päpstlichen Unfehlbarkeit führen werden.
SPIEGEL: Wie sollen, wie können die Bischöfe mitregieren?
BAUM: Wir brauchen nur hinüberzuschauen zum Petersdom, zur Konzilaula: Dort wird die Kirche zur Zeit regiert.
SPIEGEL: Zur Zeit, ja.
BAUM: Das Konzil wird im nächsten Jahr weitertagen, vielleicht sogar noch länger. Außerdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein ständiger Bischofsrat gebildet wird ...
SPIEGEL: ... der dem Papst hier im Vatikan assistieren und der über der Kurie stehen soll.
BAUM: Ja. Weiterhin werden die nationalen Bischofskonferenzen einen bedeutend wichtigeren Status erhalten als bisher. Mehr läßt sich heute noch nicht sagen, aber ich glaube, daß sich die Entwicklung in vielen Formen vollziehen wird, die heute noch nicht abzusehen sind.
SPIEGEL: Es wird eine lange Entwicklung sein.
BAUM: Natürlich, das ist auch kein Mangel. Zum Teil wird es aber, und das
sollten alle, die über das Papstamt negativ denken, besonders beachten, an den Bischöfen liegen und nicht am Papst, der diese Entwicklung bejaht und sicher auch gern schnell vollziehen würde. Die Bischöfe sind aber in dieser Hinsicht nicht erzogen worden. Bislang wurden ihnen viele Entscheidungen auch sogar in ihren Diözesen abgenommen, mancher hat sich dabei sicher auch ganz wohl gefühlt. Nun aber sollen sie über Fragen, die ihr Land oder sogar die ganze Welt angehen, mitentscheiden.
SPIEGEL: Einige Konzilväter wollen gar nicht in dem Maße an der Leitung der Gesamtkirche beteiligt werden, wie es Paul VI. offenbar für wünschenswert hält. Sie lehnen beispielsweise einen ständigen Bischofsrat ab.
BAUM: Ja, das gibt es auch. Überhaupt vertreten, wie auch Ihnen aufgefallen sein wird, in der Konzilaula einige Kardinäle und Bischöfe, die "erzkonservativ" genannt werden, ohne Scheu Ansichten, die im Gegensatz zu den allgemeingehaltenen, trotzdem aber eindeutigen Äußerungen Pauls VI. und des verstorbenen Papstes Johannes XXIII. stehen.
SPIEGEL: Es sind zum großen Teil Italiener.
BAUM: Ja, und sie erschrecken bei dem Gedanken, daß sich die überlieferte Stellung der mächtigen Kurie ändern könnte. Bislang war das Zentrum der Kirche italienisch geprägt. Ich bin überzeugt, daß sich hieran viel ändern wird.
SPIEGEL: Sie schätzen die künftige Entwicklung sehr optimistisch ein, unsere "Nachbarn"** denken wohl anders darüber.
BAUM: Das mag sein. Aber es ist nicht daran zu zweifeln, daß Kompetenzen, die früher bei der Kurie lagen, nun auf die Bischofskonferenzen übergehen. Das ist in der Praxis ein Beweis für die Aufwertung des Bischofsamtes.
SPIEGEL: Manche "konservative" Konzilväter befürchten, daß eine "Föderalisierung" die bislang zentralisierte Kirche zu sehr verändert.
BAUM: Von dieser Sorge bin ich gänzlich frei. Jetzt kann sich endlich das echt katholische Bild von der Einheit in ihrer Vielfalt zeigen, auf das wir so lange gehofft haben.
SPIEGEL: Das Erste Vatikanische Konzil richtete die Kirche auf ihr Zentrum aus, das Zweite Vatikanische Konzil lenkt den Blick ...
BAUM: ... auf die Vielfalt, die sich in den Ländern, in den Diözesen entwickeln kann und soll. Das ist schon richtig. Aber man darf beide Entwicklungen nicht isoliert betrachten, die eine bedingt die andere. Lassen Sie es mich so sagen: Was jetzt hier geschieht, ist nur deshalb möglich - und nur deshalb notwendig -, weil es das zweifellos stark auf den Zentralismus orientierte erste Vaticanum gegeben hat.
SPIEGEL: So?
BAUM: Ja, ohne Zweifel. Die Kritiker des Ersten Vatikanischen Konzils ...
SPIEGEL: ... also die Kritiker der höchsten, uneingeschränkten, unmittelbaren Jurisdiktionsgewalt des Papstes und seiner Unfehlbarkeit, wenn er "ex cathedra" entscheidet ...
BAUM: ... ignorieren häufig die durchaus positive Seite der starken päpstlichen Gewalt.
SPIEGEL: Aber es ist auch heute noch schwer zu begreifen, daß gleich die Papstdogmen verkündet werden mußten. Sie gaben der Kirche doch - um es noch vorsichtiger zu sagen als manche katholische Theologen - ein einseitiges Gepräge. Kardinal Newman sprach damals schon davon, die Kirche müsse wieder in die "richtige Lage" kommen.
BAUM: Es liegt mir fern, das bestreiten zu wollen. Solange wir den Primat sehr - manchmal sicher zu sehr - betonten, schien die Kirche ganz allein von einem Manne regiert zu werden. Allein von seiner Initiative, von seinen Ideen schien die Entwicklung abzuhängen. So stellte sich das Bild der Kirche für viele Nichtkatholiken dar.
SPIEGEL: Bismarck sagte damals, die katholischen Bischöfe seien für ihn nur noch Beamte des Papstes ohne eigene Verantwortung.
BAUM Dieser Satz war natürlich unsachlich, denn auch auf dem ersten Vaticanum wurde ja verkündet, daß die höchste Gewalt des Papstes der Jurisdiktionsgewalt des Bischofs keinen Abbruch tue.
SPIEGEL: Das wurde eher beiläufig vermerkt. Es genügte seinerzeit auch vielen Konzilvätern nicht.
BAUM: Darum gibt es ja nun das neue Vatikanische Konzil! Aber lassen Sie mich über die positive Entwicklung, die dank des Konzils von 1870 möglich war, noch sagen: Eben weil das Papsttum dogmatisch gefestigt wurde, konnte sich bald darauf, unter Leo XIII., eine Vielfalt entwickeln, zum Beispiel in den Riten der östlichen, unierten Kirchen. Das war gewissermaßen ein Vorspiel zu dem, was sich heute durch das Konzil für die gesamte Weltkirche vollzieht.
SPIEGEL: Aber zugleich entwickelte sich in der katholischen Theologie die Auffassung, daß der Papst die Gesamtkirche allein regieren könne und daß die Zeit der Konzilien vorüber sei. Wäre zum Beispiel unter Pius XII. ein Konzil denkbar gewesen?
BAUM: Ich kann nur von den Reden und Schriften Pius' XII. ausgehen. Dann muß ich schon sagen, daß die moderne Theologie, die sich in den letzten Jahren unter dem Pontifikat Johannes' XXIII. frei entwickeln konnte, wesentlich über das hinausgeht, was in den Enzykliken von Pius XII. enthalten ist. Das gilt beispielsweise auch für den Gedanken der Kollegialität der Bischöfe und ihre Gesamtverantwortung.
SPIEGEL: Diese Ideen wurden zunächst von theologischen "Außenseitern" vertreten?
BAUM: Ich glaube, ja. Das gilt für andere Ideen in noch stärkerem Maße. Die Bücher wurden gelesen, sie fanden
ein großes Echo, aber sie blieben zunächst ohne Einfluß auf die Theologie, wie sie in vielen Seminaren gelehrt wurde.
SPIEGEL: Dort herrschten die "Alten"?
BAUM: Ja, und dort wurden, das kann niemand bestreiten, viele Priester und Bischöfe geformt. Aber auch diese Bischöfe bejahen heute die kollegiale Mitverantwortung des Episkopats für die Gesamtkirche.
SPIEGEL: Wie wird sie begründet?
BAUM: Sie wird von Christus her begründet. Christus hat Petrus und die übrigen Apostel eingesetzt, hat Petrus eine besondere Stellung gegeben, zugleich aber die Apostel - also auch Petrus - als Kollegium berufen, als das es auch gehandelt hat.
SPIEGEL: Und der Papst ist der Nachfolger Petri, alle Bischöfe gemeinsam sind Nachfolger der zwölf Apostel?
BAUM: Ja. Der Papst und der Episkopat haben ihr Amt kraft göttlichen Rechts.
SPIEGEL: Das wurde in der Konzilaula hinsichtlich der Bischöfe bezweifelt.
BAUM: Das war, davon bin ich überzeugt, eine einzelne Äußerung. Primat und Episkopat sind die von Christus gesetzten Pfeiler, auf denen die Kirche ruht.
SPIEGEL: Aber diese Pfeiler sind doch, wenn wir im Bilde bleiben dürfen, von ganz unterschiedlichem Gewicht. Wie ist die Vollmacht der Bischöfe kraft göttlichen Rechts, von der Sie sprachen, damit zu vereinbaren, daß sie nur in dem Umfange mitregieren dürfen, wie der Papst es will?
BAUM: So dürfen Sie es nicht zuspitzen. Es kommt ja nicht nur auf die Mitverantwortung für die Gesamtkirche an, die jetzt erfreulicherweise so stark in den Vordergrund rückt. Jeder Bischof leitet sein Bistum, einen Teil der Gesamtkirche, nicht als päpstlicher "Beamter", sonderin unter dem Papst, aber in eigener Verantwortung. Er ist mit seinem Bistum durch ein eheähnliches Band verbunden.
SPIEGEL: Aber er hat doch den Weisungen des Papstes unbedingt zu folgen, wie weitgehend sie auch sein mögen. BAUM: Ich sagte vorhin schon, daß ...
SPIEGEL: Dem Papst, der die oberste Jurisdiktionsgewalt besitzt, sind jedenfalls keine kirchenrechtlichen Schranken gesetzt.
BAUM: Natürlich nicht. Aber es wäre ein Verstoß gegen die katholische Tradition, gegen katholische Grundsätze, wenn er etwa an die Stelle des Diözesanbischofs treten wollte.
SPIEGEL: Er würde gegen das Subsidiaritätsprinzip, dem zufolge die übergeordnete, die höhere "Instanz" nichts übernehmen soll, was die niedrigere, untergeordnete erledigen kann, verstoßen, wenn er von seinen Rechten absolutistisch Gebrauch machen würde?
BAUM: Gewiß. Aber warum sprechen Sie soviel von der "Macht" des Papstes? Sehen Sie es nicht zu einseitig?
SPIEGEL: Wenn es so wäre, müßten wir dann die Schuld allein bei uns suchen? Ist nicht das Juridische, ist nicht gerade die Fülle der Macht des Papstes in der katholischen Kirche auch "einseitig" hervorgehoben worden?
BAUM: Es gibt eine legalistische Tradition, die bei Katholiken und vor allem bei Nichtkatholiken schon den Eindruck erwecken konnte, die Kirche würde in erster Linie bestimmt durch die Jurisdiktionsgewalt des Papstes und der Bischöfe. Und es wird eines der wichtigsten Ergebnisse des Konzils sein, daß es ein besseres, ein richtiges Bild von der Kirche geben wird.
SPIEGEL: Bleiben wir beim Papstamt.
BAUM: Ja, und da ist es doch notwendig, nicht nur das Juristische, das Hierarchische zu sehen, sondern auch den Geist, in dem das Amt ausgeübt wird. Denken Sie doch auch an die Worte Pauls VI. bei der Eröffnung der zweiten Session: Er habe "keinerlei Absicht zu menschlichem Herrschen", er Wolle "kein eifersüchtiges Bestehen auf
ausschließlicher Macht", er hoffe auf die "tatkräftige und verantwortliche Mitarbeit" der "geliebten und verehrten Brüder im Bischofsamt".
SPIEGEL: Sicher ist es erfreulich, daß Paul VI. seine Rechte nicht ausnutzt, wie er es tun könnte, ohne daß ihn irgendein Mensch daran hindern könnte. Er hält das Konzil für das wichtigste Ereignis seines Pontifikats. Aber kann nicht schon der nächste Papst auf ein Konzil verzichten und einen Weltsenat der Bischöfe wieder abschaffen?
BAUM: Theologisch könnte und müßte ich Ihnen sagen: Vergessen Sie nicht das Walten des Heiligen Geistes. Lassen Sie es mich aber auch anders sagen: Durch Johannes XXIII. und Paul VI. wurde in wenigen Jahren schon eine Tradition der Mitverantwortung der Bischöfe entwickelt, die auf alter, auf sogar biblischer Überlieferung beruht, die zweifellos jahrhundertelang mehr oder minder verdeckt war, die aber auch jeden künftigen Papst verpflichtet. Dafür gibt es zwar noch keinen Canon im Codex juris canonici, doch haben wir auch ohne Canon die Gewißheit, die uns der Glaube gibt.
SPIEGEL: Aber ein Appell an das Konzil gegen den Papst, oder, weniger kirchenrechtlich gesagt, ein Konzil, das in irgendeiner Weise über den Papst "rechtet" oder auch nur mit ihm streitet, ist ausdrücklich verboten.
BAUM: Es würde dem Wesen der katholischen Kirche widersprechen, wenn etwa das Konzil zu einer übergeordneten Instanz über dem Papst erklärt würde. Das ginge selbst dann nicht, wenn - ich möchte es zugespitzt sagen - der Papst es wollte.
SPIEGEL: Und warum nicht?
BAUM: Weil jeder katholische Christ, auch der Papst, gebunden ist an das Wort des Herrn, der nicht die übrigen elf Apostel über Petrus gestellt, sondern der Petrus eine besondere Stellung innerhalb des Apostelkollegiums gegeben hat.
SPIEGEL: Was aber geschieht, wenn sich zwischen den beiden Trägern der höchsten Gewalt, zwischen dem Papst und dem Bischofskollegium, ein Konflikt ergibt?
BAUM: Das Amt in der Kirche kann nicht verstanden werden mit den Kategorien, die aus weltlichen Bereichen stammen.
SPIEGEL: Aber ...
BAUM: So, wie Sie bis jetzt gefragt haben, kommen wir nicht zur Klarheit. Petrus und die zwölf Apostel oder Papst und Konzil sind keine völlig getrennten Instanzen.
SPIEGEL: Der Papst gehört zu beiden.
BAUM: Ja. So wie Petrus zu den Zwölf gehört und immer im Kreise der Zwölf gewirkt hat, so gehört auch der Papst unlöslich zum Bischofskollegium und daher zum Konzil. Die genaue Beziehung zwischen den beiden kann nicht auf eine rechtliche Formel gebracht werden.
SPIEGEL: Weil der Papst zu beiden "Instanzen" gehört, kann es also Ihrer Meinung nach keine Konflikte geben?
BAUM: Um auf diese Frage zu antworten, müßte ich einen ganzen Vortrag halten.
SPIEGEL: Mißfallen Ihnen unsere Fragen?
BAUM: Ein bißchen schon, denn Sie gehen davon aus, daß es sich bei Papst und Bischöfen in erster Linie um Regierende handelt. Aber jeder Priester, jeder Bischof und erst recht der römische, der Papst, sind zum Dienen berufen. Der, wie ich meine, schönste Titel des Papstes ist der des "Dieners der Diener Gottes".
SPIEGEL: Machen Sie es sich nicht zu leicht? Der Papst ist doch nicht einmal verpflichtet, ein Konzil einzuberufen oder auch nur die Bischöfe zu befragen, wenn er ein neues Dogma verkünden will. Seine Entscheidungen sind - so entschied das erste Vaticanum - "ex sese" (von sich aus), nicht aber "ex consensu ecclesiae" (mit Zustimmung der Kirche) unabänderlich.
BAUM: Gewiß, aber der Papst verkündet eben, auch wenn er allein spricht, im Namen des ganzen Bischofskollegiums die Lehre der von Gott geleiteten Kirche. Ich gebe freilich zu, daß es letztlich keine andere Garantie für die Treue der Kirche und ihrer Bischöfe zum Evangelium gibt als Gott selbst, der - wie wir glauben - seine Kirche führt.
SPIEGEL: Das gilt auch für die Unfehlbarkeit?
BAUM: Aus Ihrer Frage spricht, wie mir scheint, der Zweifel, ob ein Mensch unfehlbar sein kann. Meinen Sie das?
SPIEGEL: Ja.
BAUM: Wenn wir Katholiken von der Unfehlbarkeit des Papstes und von der Unfehlbarkeit des Bischofskollegiums sprechen, so bekunden wir damit unseren Glauben an die negative Assistenz des Heiligen Geistes, der die Bischöfe, auch den römischen, beim feierlichen Lehren vor Irrtümern schützt.
SPIEGEL: Kehren wir in den kirchlichen Alltag zurück. Ist es nicht zumindest denkbar, daß ein Papst die Kirche nicht so "kollegial" regiert, wie Johannes XXIII. es getan hat und wie Paul VI. es wohl will?
BAUM: Natürlich kann es Unterschiede im "Regierungsstil" geben. Aber jeder Papst verkörpert die Tradition der Kirche und die Grundsätze, die in ihr entwickelt wurden.
SPIEGEL: Aber unterschiedlich, wie Sie selbst sagen.
BAUM: Man darf uns nicht unterstellen, wir katholischen Christen hielten
unsere Kirche für vollkommen. Das tun wir gewöhnlich nicht. Wir wissen, daß jeder Träger eines Amtes - auch ein Papst - seine Regierungsgewalt nicht nur zugunsten, sondern auch zuungunsten der Kirche gebrauchen kann.
SPIEGEL: Können Sie das an Beispielen verdeutlichen?
BAUM: Unsere Kirchengeschichte ist an Beispielen nicht arm. Es ist also durchaus denkbar, daß ein Papst nicht in der Form sein Amt ausübt, wie es vom Ideal des Evangeliums her zu wünschen ist.
SPIEGEL: Und was geschieht dann?
BAUM: Dann leiden wir. Das ist meine katholische Antwort, und ich meine, daß sie dem Evangelium entspricht und in diesem Sinne evangelisch ist. Wir sind immer auf Pilgerfahrt.
SPIEGEL: Soviel Sympathien die Päpste auch unter, den nichtkatholischen Christen, gewinnen können, ihr Amt wird weiterhin ein Hindernis für die Verständigung sein.
BAUM: Darüber mache ich mir keine Illusionen.
SPIEGEL: Wenn Sie weit in die Zukunft schauen: Werden die Papstdogmen vielleicht eines Tages als letzte Hindernisse auf dem Wege zur Wiedervereinigung der Kirchen stehen?
BAUM: Für eine sehr lange Zeit wird
es unsere Aufgabe sein, den brüderlichen Frieden, von dem der Papst in seiner Ansprache zur Eröffnung der zweiten Konzilsession sprach, zu wahren und zu festigen, um sich näherzukommen. Wenn alle Kirchen den Weg der
Erneuerung gehen, dann wird sich in einigen Generationen die Frage nach der christlichen Einheit auf neue Weise stellen.
SPIEGEL: Und wie dann?
BAUM: Warten wir es ab. Wir sind nicht berufen, über die Zukunft zu spekulieren. Wir haben dem Herrn jetzt zu gehorchen. Was er in fünfzig Jahren von den Menschen fordert, wird man dann sehen.
SPIEGEL: Pater Baum, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
** Das Gespräch wurde neben dem von Kurienkardinal Alfredo Ottaviani geleiteten Heiligen Offizium geführt.
Baum (M.) beim SPIEGEL-Gespräch im "Studio Petriano" des Vatikans*
Papst Pius XII.
Einseitiges Gepräge?
Papst Johannes XXIII.
Für die Kirche zwei Pfeiler?
Papst Paul VI.
Immer auf Pilgerfahrt
* Mit SPIEGEL-Redakteur Werner Harenberg (l.) und SPIEGEL-Korrespondent Evenhuis. Im Hintergrund eine Büste des Papstes Pius XI.

DER SPIEGEL 47/1963
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