25.04.1966

„LEUTLN, JETZT BRAUCHEN WIR OPFER VON EUCH“

KREISKY: Aha, da kommen die Sieger.
SPIEGEL: Wieso Sieger?
KREISKY: Ihr SPIEGEL-Titel über Österreich im letzten Herbst wollte ja die Große Koalition abschaffend.
SPIEGEL: Wir wollten nichts abschaffen. Wir haben nur über die Koalition berichtet. Herr Dr. Kreisky, 13 Jahre haben Sie als Staatssekretär und Außenminister unter dem Bildnis der Habsburger Kaiserin Maria Theresia am Ballhausplatz gesessen; seit gestern sitzen Sie als stellvertretender Vorsitzender der jäh in die Opposition geratenen Sozialistischen Partei unter dem Bild Ihres Parteivorsitzenden Pittermann und des verstorbenen SPD-Vorsitzenden Schumacher in der SPÖ-Zentrale hinter dem Burgtheater. Wie fühlen Sie sich?
KREISKY: Vor ungefähr einer Stunde haben mich meine früheren Mitarbeiter im Außenministerium verabschiedet. Ich leugne nicht, daß mich das ergriffen hat. Aber jetzt ist Schluß mit der Sentimentalität. Jetzt bin ich nicht mehr Außenminister und mag es schon nicht mehr, wenn mich jemand "Herr Bundesminister" nennt. Jetzt fährt der Zug.
SPIEGEL: Warum fährt der SPÖ-Zug in die Opposition? 21 Jahre lang haben Sozialisten und die konservative ÖVP Österreich in einer bereits legendär gewordenen totalen Koalition regiert. Und gerade die SPÖ hat auch vor der Wahl im März wieder für die Fortführung der Großen Koalition gefochten.
KREISKY: Die ÖVP hat uns zugemutet, in eine Koalitionsregierung ohne irgendwelche Sicherungen für unsere Partei einzutreten. Sie wollte uns mitverantwortlich machen für die kommenden schweren Regierungsaufgaben - und die werden wirklich nicht lustig sein -, aber mitbestimmen lassen wollte sie uns nicht. Sie hätte uns bei jeder Gelegenheit vor die Tür setzen können.
SPIEGEL: Da haben Sie sich lieber selbst vor die Tür gesetzt?
KREISKY: Ja. Denn so darf man eine große Partei nicht behandeln, die nahezu zwei Millionen Wähler - das sind 42 Prozent - und die große Mehrheit in allen Gewerkschaften hat, die in fast allen Städten und Industriegegenden die Bürgermeister stellt und in drei von neun Bundesländern regiert. Da ist es schon besser, man verzichtet auf die Ministersessel und die Dienstautos und sagt: So nicht.
SPIEGEL: Trotz der angeblich unannehmbaren ÖVP-Vorschläge waren Sie einer jener Sozialisten, die bis zur letzten Minute für die Fortsetzung der Koalition eintraten. Warum?
KREISKY: Ich war trotz allem der Meinung, daß man der Zusammenarbeit noch eine Chance geben soll. Ich bin so zäh für die Koalition eingetreten, weil ich - das deutete ich ja schon in der SPIEGEL-Diskussion hier in Wien im letzten Dezember an -, weil ich sie für die beste Ausdrucksform der funktionellen Demokratie halte.
SPIEGEL: Muß es denn unbedingt eine Große Koalition sein?
KREISKY: Ja, und zwar eine Koalition zwischen den beiden großen Sozialgruppen. Nur das hat einen Sinn. Alles andere, etwa die Koalition zweier Bürgerparteien, hat nur machtpolitische Bedeutung. Die großen Sozialgruppen müssen ununterbrochen täglich in ihrer Politik konfrontiert werden.
SPIEGEL: Was wird die Sozialistische Partei jetzt verlieren an personellem und politischem Einfluß oder an Geldquellen?
KREISKY: Wieso Geldquellen? Wir haben nie auch nur einen Schilling Zuwendungen vom Staat oder aus Staatsbetrieben genommen. Die Sozialistische Partei hat ihr Geld immer von ihren Mitgliedern bekommen. Und sie wird heute noch mehr bekommen. Wir brauchen nur hinauszugehen und zu sagen: "Leutln, jetzt beginnt eine neue Phase des politischen Kampfes, jetzt brauchen wir Opfer von euch."
SPIEGEL: Aber die vielen führenden SPÖ-Beamten in den Ministerien werden kaltgestellt werden.
KREISKY: Na, viele? Es wird sich zeigen, daß wir gar nicht so viele führende gehabt haben. Von mehr als 50 Sektionschefs vielleicht fünf oder sechs.
SPIEGEL: Der Proporz galt in Österreich doch nicht für fünf bis sechs Beamte. Direkt oder indirekt verdanken doch Hunderttausende Österreicher ihre Posten den Parteien.
KREISKY: Über den berühmten österreichischen Proporz wurde soviel Abfälliges gesagt - auch im SPIEGEL. In Wirklichkeit war das der Versuch eines Ausgleichs zwischen den Parteien. Und was haben Sie jetzt? Jetzt haben Sie einen Superproporz in der Regierung. Da haben Sie einen Proporz zwischen den drei Bünden der ÖVP"** und dann noch obendrein einen Proporz der Bundesländer. Jetzt - werden die Leute sagen: Was, zwei Steirer in der Regierung, aber kein Tiroler oder kein Vorarlberger?
SPIEGEL: Aus dem rot-schwarzen Zweier-Proporz ist also Ihrer Meinung nach ein schwarzer Dreier-Proporz geworden.
KREISKY: Ja.
SPIEGEL: Das betrifft die Regierung. Was wird aber aus all den kleinen Nutznießern der Koalition, etwa in Rundfunk, Fernsehen, in der verstaatlichten Industrie? Werden Ihre Parteigänger jetzt alle gehen müssen?
KREISKY: Das glaube ich nicht. Die Gescheiten in der ÖVP werden sich ja sagen: In zwei Jahren kann alles wieder ganz anders aussehen. Und wir werden jeden einzelnen, der politisch verfolgt wird, der aus politischen Gründen seinen Posten verliert, im Parlament nennen, und wenn wir Stunden um Stunden nur Listen verlesen. Wann immer jemandem, ganz allgemein, ein politisches Unrecht durch die Verwaltung angetan wird, werden wir das sofort im Parlament zur Sprache bringen.
SPIEGEL: Ihren Worten dürfen wir entnehmen, daß die SPÖ sich auf eine scharfe Opposition vorbereitet?
KREISKY: Wissen Sie, die beliebteste Fußballmannschaft, die wir in Österreich gehabt haben, das war eine sehr harte Mannschaft: Rapid Wien. Hart aber fair wird auch unsere Opposition sein. Schauen Sie, wir wissen doch, wie's gemacht wird. Wenn ich mit dem Handels- oder dem Außenminister über die EWG oder Südtirol diskutiere, weiß ich natürlich genau, worum es geht. Ich hab's ja 13 Jahre lang selber gemacht. Wir werden nicht Opposition um jeden Preis machen, aber auf gar keinen Fall den anderen erlauben, der Opposition die Methoden vorzuschreiben.
SPIEGEL: Genau das aber versucht die Regierung offenbar. Zehn der insgesamt elf Punkte in der gestrigen Regierungserklärung des ÖVP-Kanzlers Klaus ...
KREISKY: ... stammen aus unserem Programm, ja. Das ist sicher sehr geschickt. Aber jetzt werden wir darauf achten, was die Regierung davon auch verwirklicht! Wenn die Punkte verwirklicht werden, dann werden die Leute sagen, das ist eine gute Regierung, wenn nicht - na, dann werden sie sagen: Das war doch nichts.
SPIEGEL: Und wenn es eine gute Regierung Ist, was tut dann die Opposition?
KREISKY: Es gibt überhaupt keine gute Regierung.
SPIEGEL: Herr Dr. Kreisky, als die österreichischen Sozialisten in der Ersten Republik in die Opposition gingen, landeten sie von den Oppositionsbänken aus im Gefängnis - Sie selbst machten diese Erfahrung mit -, und das Experiment endete im Bürgerkrieg. Besteht eine ähnliche Gefahr auch jetzt?
KREISKY: Nein, die Dinge wiederholen sich nicht so schematisch. Das habe ich ja auch schon bei der SPIEGEL -Diskussion gesagt. Dennoch bin ich zutiefst überzeugt, daß die Alleinherrschaft der Volkspartei für Österreich nicht gut ist und auch nicht gut sein wird. Die ÖVP fürchtet sich auch schon und will uns eine Mitregierung in der Opposition versprechen, das hat mir heute einer von ihnen gesagt. Ja, und dann haben sie versprochen, daß unsere Generaldirektoren in den verstaatlichten Betrieben bleiben sollen. "Sie glauben doch nicht", habe ich darauf gesagt, "daß so etwas einer Arbeiterpartei sehr imponiert, wenn ein paar Generaldirektoren gerettet werden." Wir werden zwar alles nehmen, was wir kriegen, aber wir werden uns als Opposition dadurch nicht korrumpieren lassen.
SPIEGEL: Die Volkspartei fürchtet sich davor, daß irgendwann eine Situation entstehen könnte, in der sich die Sozialisten entschließen, außerparlamentarische Mittel einzusetzen, um irgendeine wichtige Entscheidung zu erzwingen oder aber eine andere zu verhindern - daß die SPÖ beispielsweise den Gewerkschaftsbund mobilisieren könnte.
KREISKY: Damit will man den Menschen offenbar unterschwellig sagen, daß die Sozialistische Partei an die sogenannte "Straße" appellieren würde. In Wahrheit ist die Angst davor bei der
ÖVP gar nicht so groß. Ich sage hier mit aller Deutlichkeit: Wir wollen keine politischen Streiks, wir wollen keine Demonstrationen, weil wir wissen, daß aus alledem nichts Gutes entstehen würde. Wir werden alles tun, um die Leute zu überzeugen, daß das Parlament unsere Kampfarena ist. Bei aller Eindeutigkeit unserer Opposition gegen die Regierung darf es nicht so weit kommen, daß jede Möglichkeit zu künftiger Zusammenarbeit verschüttet wird. Denn bei jeder künftigen Wahl kann der Verlust von ganz wenigen Mandaten wieder ein Gleichgewicht schaffen ...
SPIEGEL: ... in dem eine Große Koalition wieder der einzige Ausweg wäre.
KREISKY: Ja.
SPIEGEL: Wann glauben Sie wieder in eine Koalition zu kommen, noch vor Ablauf der normalen Legislaturperiode im Jahre 1970?
KREISKY: Die Sozialistische Partei bereitet sich grundsätzlich auf eine lange Oppositionsperiode vor, schon deshalb, weil wir die Leute vor Enttäuschungen bewahren wollen. Aber niemand soll Prognosen machen, das alles kann sehr schnell umschlagen. Und im nachhinein wird ja immer alles plötzlich populär - die Koalition ist jetzt, zwei Tage nach ihrem Ende, schon populär. "Was", so sagen die Leute, "die Sozialisten sind nicht mehr in der Regierung? Das gibt's doch gar nicht." Die erste Epoche der Zusammenarbeit ist zu Ende gegangen. Wenn wir einmal die stärkste Partei werden sollten, dann halten wir daran fest, eine Regierung der Zusammenarbeit zu bilden.
SPIEGEL: Die letzten Wahlen haben Sie verloren. Wird das Anlaß zu Reorganisation und Reformen in der SPÖ geben, die ja als eine der ideologisch rückständigsten sozialdemokratischen Parteien Europas gilt?
KREISKY: Sicher. Aber das wäre so und so gekommen. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, daß sich die Österreichische Sozialistische Partei so wesentlich von den anderen sozialdemokratischen Parteien unterscheidet. Es gibt bei uns vielleicht ein paar Leute
- ich will jetzt gar kein Werturteil abgeben -, die sich eines Vokabulars bedienen, wie es in der Ersten Republik üblich war. Aber das gibt es in allen Parteien - ich habe so etwas auch einmal in Hamburg erlebt.
SPIEGEL: Nur haben diese Leute anderswo nicht soviel Einfluß.
KREISKY: Die haben bei uns genausowenig Einfluß.
SPIEGEL: Aber sie bestimmen das Bild der Partei, und an solche Leute haben vielleicht die Jungwähler gedacht, die nicht die SPÖ gewählt haben.
KREISKY: Wissen Sie, was wirklich geschehen ist? Es waren gar nicht so sehr die Jungwähler, die zur Wahlentscheidung beitrugen. Es sind diesmal viel mehr Nichtwähler zur Wahl gegangen - aus Angst vor den Kommunisten ...
SPIEGEL: ... deren Empfehlung, für die SPÖ zu stimmen, die Sozialisten nicht zurückgewiesen haben.
KREISKY: Genau. Es war eine richtige Angstwahl. In den Dörfern sind Leute zur Wahl gegangen, von denen unsere Vertrauenspersonen wußten, daß sie nie vorher gewählt haben; alte Frauen, die zum Wahllokal kamen und dort sagten: Am Montag kommen die Kommunisten über die Grenze.
SPIEGEL: Die ÖVP will, wie wir heute erfuhren, den sozialistischen Mut zur Opposition damit honorieren, daß sie nach dem Vorbild der englischen Krone dem Oppositionsführer ein Ministergehalt aussetzen will. Würde Ihre Partei das annehmen?
KREISKY: Also, von der Idee habe ich hoch nichts gehört. Wohl aber kann ich mir vorstellen, daß man das österreichische Parlament nach dem Vorbild des Deutschen Bundestages oder anderer Parlamente so einrichtet, daß die Abgeordneten wenigstens irgendwo ein Zimmerl haben, in dem sie arbeiten können. Heute gibt es keinen Raum, wo sich ein Abgeordneter hinsetzen könnte, um in Ruhe seine Rede vorzubereiten oder einen Gesetzestext zu lesen.
SPIEGEL: Herr Dr. Kreisky, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
** SPIEGEL 36/1965.
** Die ÖVP (Österreichische Volkspartei) setzt sich aus drei ständischen Organisationen zusammen: dem wirtschaftsbund, dem Bauernbund und dem Arbeiter- und Angestelltenbund.
Kreisky (M.) beim SPIEGEL-Gespräch in der Parteizentrale der SPÖ in Wien*
SPÖ-Chef Pittermann
"Wir nehmen alles, was wir kriegen"
* Mit SPIEGEL-Korrespondentin Inge Cyrus und SPIEGEL-Redakteur Siegfried Kogelfranz. Auf den Bildern: Links SPÖ-Chef Pittermann mit dem - 1952 verstorbenen -SPD-Vorsitzenden Schumacher; rechts Pittermann.

DER SPIEGEL 18/1966
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DER SPIEGEL 18/1966
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