22.08.1966

„WIR HABEN ALLE MITEINANDER FEHLER GEMACHT“

SPIEGEL: Herr Minister, mit Ihrem Stabilitätsgesetz wollen Sie an die Stelle wirkungsloser Maßhalteappelle eine an ökonomischen Kriterien orientierte Wirtschaftspolitik setzen. Warum erst jetzt, nachdem die deutsche Wirtschaft am Rande einer Konjunkturkrise steht?
SCHMÜCKER: Ihre Frage enthält gleich drei falsche Behauptungen. Erstens einmal sind Maßhalteappelle nicht wirkungslos. Sie sind nur in ihrer Wirkung begrenzt. Zweitens tritt das Stabilitätsgesetz nicht an die Stelle solcher Appelle, sondern es soll die seit langerem notwendigen Möglichkeiten zur Beeinflussung des wirtschaftlichen Verhaltens der öffentlichen Hände schaffen. Der Staat, das ist der Bund, das sind die Gemeinden, wird sich zukünftig konjunkturgerecht verhalten müssen.
SPIEGEL: Auch die Länder ...
SCHMÜCKER: Drittens haben Sie behauptet, die Wirtschaft befinde sich am Rande einer Konjunkturkrise. Davon kann keine Rede sein. Was wir jetzt haben, ist ein im einzelnen zwar unangenehmer, im ganzen aber dringend notwendiger Konsolidierungsvorgang. Wenn man jahrelang nicht darauf Rücksicht nimmt, daß sich die Wachstumsbedingungen verändert haben, dann korrigiert sich die Wirtschaft selbst.
SPIEGEL: Ihr Amtsvorgänger in diesem Hause, der Bundeskanzler, hat lange Jahre gesagt, dirigistische Eingriffe seien "Scherze", die man mit ihm nicht machen könne.
SCHMÜCKER: Auch jetzt will der Bundeswirtschaftsminister keinen Dirigismus einführen. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß die Situation sich geändert hat und unterschiedliche Maßnahmen getroffen werden müssen. Mit einer Wirtschaft, die noch über erhebliche Reserven verfügt, einer Wirtschaft, die noch nicht in der Überbeschäftigung steht, muß man anders verfahren, als mit einer Wirtschaft, die in der Überbeschäftigung oder am Rande aller Reserven steht. Darin liegt der Unterschied, nicht in der Denkungsart. Das hat mit Dirigismus doch gar nichts zu tun.
SPIEGEL: Der Kanzler hat in seiner Fernsehsendung am 4. Juli gesagt: Das deutsche Volk habe seine Appelle "bewußt überhört". Haben Sie persönlich. Herr Minister, diese Maßhalteappelle jemals für ein Instrument gehalten?
SCHMÜCKER: Das Wort Instrument scheint mir hier nicht angebracht zu sein. Der Appell an die Vernunft der Bevölkerung wird immer notwendig sein. Aber wir müssen eine Gesetzgebung haben, die den Vernünftigen belohnt und nicht schlechter stellt. Und das ist im wesentlichen die Absicht.
SPIEGEL: Sie meinen: eine gesetzliche Nachhilfe zum Vernünftigwerden?
SCHMÜCKER: Das ist Ihr Ausdruck, ich finde ihn nicht schlecht, aber ich würde ihn nicht von mir aus übernehmen.
SPIEGEL: Wo blieben diese Nachhilfen im letzten Jahr? Da haben wir immer nur die Appelle gehört, und nur ein einziger hat versucht, diesen Appellen etwas Nachdruck zu verleihen. Das war der Bundesbankpräsident Blessing. Der mußte, weil ihm diese Nachhilfe von Bonn nicht zuteil wurde, um so schärfer die Kredite drosseln.
SCHMÜCKER: Herr Blessing hat sich sicherlich sehr große Mühe gegeben. Aber, daß er der einzige gewesen sein soll, der sich hier ins Zeug legte, ich glaube, das ist eine Übertreibung. Ich brauche nur daran zu erinnern, welche Anstrengungen die Bundesregierung gemacht hat, um den Haushalt in Übereinstimmung mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten zu bringen.
SPIEGEL: Sehr spät, nach den Bundestagswahlen.
SCHMÜCKER: Dieser Vorwurf zieht deshalb nicht, weil vor den Wahlen der Einsatz des Grundgesetz-Artikels 113 wegen seiner Konstruktion nicht mehr möglich war. Sie wissen, wir können nach 113 nur Gesetze in toto ablehnen. Bei der Verkündung der Gesetze ist - ich entsinne mich noch sehr genau - sehr deutlich gesagt worden, sie würden nicht in vollem Umfange durchgehalten werden können. Wenn Sie es wünschen, werde ich die Verlautbarung herausholen und Ihnen noch einmal vorlegen.
SPIEGEL: Sie sind sicher mit uns einer Meinung, daß dieses keine ideale Gesetzgebung ist ...
SCHMÜCKER: Natürlich nicht.
SPIEGEL: ... wenn man Gesetze verabschiedet, die eine Preiswelle hervorrufen, und, kurz nachdem sie erlassen sind, wieder zurücknimmt.
SCHMÜCKER: Darum wollen wir auch jetzt eine Gesetzgebung vorlegen, die uns mehr Möglichkeiten der Gestaltung in die Hand gibt. Und wenn ich bedenke, vor welchen Schwierigkeiten wir schon heute stehen bezüglich der Verabschiedung dieses Gesetzes, dann muß ich Ihnen leider sagen, daß wir vor ein oder zwei Jahren überhaupt keine Chance gehabt hätten, damit durchzukommen. Jetzt hoffe ich, daß jeder aufgrund der eingetretenen Verhältnisse die nötige Einsicht aufbringt und der Bundestag nach der im ganzen positiven Aufnahme im Bundesrat dieses Gesetz billigen wird.
SPIEGEL: Vor allem unter dem Eindruck, daß die Bundesregierung bisher nichts unternommen hat.
SCHMÜCKER: Wogegen?
SPIEGEL: Gegen die bedrohliche Entwicklung.
SCHMÜCKER: Auch dem muß ich sehr energisch noch einmal widersprechen, und ich verweise auf die Haushaltspolitik. Ich verweise aber auch auf die vielen Gespräche, die wir mit Wirtschaftskreisen geführt haben. Ich verweise auch darauf, was ich hier in diesem Hause getan habe, zum Beispiel bei der Förderung der Einfuhr, um das Warenangebot anzureichern.
SPIEGEL: Aber erst die restriktive Kreditpolitik von Herrn Blessing hat die Bundesregierung zum Offenbarungseid getrieben.
SCHMÜCKER: Ich weiß nicht, worin Sie einen Offenbarungseid sehen.
SPIEGEL: Daß sie mit Ihrem bisherigen Instrumentarium nicht mehr auskommt.
SCHMÜCKER: Das habe ich selber seit Jahren gesagt, daß wir mit dem bisherigen Instrumentarium nicht auskommen. Die Bundesregierung möchte erreichen, daß durch dieses Gesetz die konjunkturpolitischen Ansatzmöglichkeiten vermehrt werden. Das bedeutet, daß in den Einzelbereichen nicht so stark eingegriffen zu werden braucht. Wenn die Bremse nur ein Rad erfaßt, dann gerät der Wagen ins Schleudern. Wenn wir nun auf allen Rädern gleichzeitig und gleichmäßig bremsen, dann kann man es sanfter tun in der Tat bin ich der Meinung, daß die nachteiligen Wirkungen der Kreditrestriktion, die ich ja gar nicht verschweige und nie ignoriert habe, vermieden werden sollten.
SPIEGEL: Es stimmt also, daß die Hauptschuld an Geldwertschwund und Konjunkturmisere bei Bund und Ländern liegt.
SCHMÜCKER:
Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, daß die Ausgabenpolitik
der öffentlichen Hände für die aktuellen Schwierigkeiten mitverantwortlich ist. Aber von Hauptschuld zu sprechen; das würde ich ablehnen. Schließlich sind die Ausgaben des Staates nicht stärker ausgedehnt worden als die der Unternehmer und der privaten Haushalte. Wir haben also alle miteinander Fehler gemacht.
SPIEGEL: Man erwartet vornehmlich vom Bund ein gutes Beispiel. Sind das aber nicht schlechte Beispiele, wenn der Bund in diesem Jahr eine Kohlensubvention von 140 Millionen Mark zahlt, der Stahlindustrie zusätzliche Hilfen verspricht, der Verteidigungsminister zwei Milliarden mehr fordert und die Beamtengehälter um acht Prozent steigen?
SCHMÜCKER: Wir haben die Möglichkeit, ohne Steuererhöhung unseren Haushalt um inlandswirksame Ausgaben in Höhe von etwa vier Prozent auszuweiten, ohne daß eine nachteilige Wirkung für die Stabilität eintritt. Bei der Kohle kommt es darauf an, eine abrupte Entwicklung zu verhindern und dafür zu sorgen, daß eine. Anpassung an den Markt erfolgt, ohne daß soziale und regionale Schwierigkeiten auftreten. Über die Haushaltsansätze im Verteidigungsbereich und über die Stahlfragen ist keineswegs abschließend entschieden. Die Beamtengehälter werden übrigens - auf Jahresbasis gerechnet - nicht um acht, sondern um fünf Prozent erhöht.
SPIEGEL: Für 1967 hat das Kabinett aber schon wieder eine Ausweitung des Haushalts auf 74 Milliarden und damit um 7,2 Prozent beschlossen.
SCHMÜCKER: Das ist richtig, aber unsere Bemühungen gehen dahin, daß nur die eben genannten vier Prozent als Nachfrage im Inland auftreten. Im übrigen wird es schon sehr schwer werden, diesen Haushaltsrahmen zu finanzieren, weil die Steuereinnahmen nicht mehr so steigen. Es kann also durchaus sein, daß die Zuwachsrate des Haushalts niedriger liegt.
SPIEGEL: Sie haben in Ihr Stabilisierungsgesetz im wesentlichen drei Instrumente aufgenommen. Die Aufstellung mehrjähriger Investitions- und Haushaltspläne ...
SCHMÜCKER: Das ist doch eine gute Sache.
SPIEGEL: ... dann die Schaffung einer Konjunkturrücklage und die Festsetzung einer Grenze für die Verschuldung von Bund, Ländern und Gemeinden. Mehrjährige Haushaltspläne sind gut, bei der Konjunkturrücklage wird es jedoch schon kritisch.
SCHMÜCKER: Ja, das ist schwierig.
SPIEGEL: Es gab in der Bundesrepublik schon einmal eine Art Konjunkturrücklage, sie hieß damals Juliusturm. Bei jedem neuen Juliusturm besteht die Gefahr, daß ein ausgabefreudiges Parlament oder auch eine ausgabefreudige Bundesregierung ihn vor Wahlen schnell auflöst und das Gegenteil von dem erreicht, was erreicht werden soll.
SCHMÜCKER: Der Juliusturm unseres Freundes Schäffer ist damals entstanden, weil die Verteidigungsausgaben zu hoch veranschlagt gewesen waren. Es blieb ein Rest. Die Auflösung durch die sogenannte Kuchenkommission hat nachhaltige Folgen gehabt, aber sie hat in weiten Bereichen auch erhebliche Wettbewerbsverschiebungen, beseitigen können. Die Konjunkturausgleichsrücklage, die wir bilden, ist in dem Augenblick, wo sie besteht, eine Gefahr, weil sie Interessenten anlockt, inländische und ausländische.
SPIEGEL: ... McNamara ...
SCHMÜCKER: Genau diese Gefahr entsteht. Man soll sich eben nicht einbilden, daß man mit einem Gesetz alle Gefahren auf einmal beseitigen kann. In der Tat gäbe es durch vorzeitige Schuldenrückzahlung Möglichkeiten, auch im Falle McNamara zu helfen, womit ich es aber nicht anbiete. Das käme ganz auf die Situation an. Wir brauchen einen größeren Spielraum. Die konkreten Entscheidungen kann uns das Gesetz nicht abnehmen.
SPIEGEL: überdies sollen alle Bundesländer zur Konjunkturrücklage herangezogen werden. Wie wollen Sie das bei der unterschiedlichen Wirtschaftskraft der Länder praktisch machen? Wollen Sie das mit den einzelnen Länderfinanzministern aushandeln?
SCHMÜCKER:
Alle diese Maßnahmen werden gemeinsam mit den Ländern beraten werden müssen. Es gibt da jetzt nach dem von uns angenommenen Vorschlag des Bundesrats zwei Arten von Konjunkturausgleichsrücklagen: I und II, wie das Gesetz sagt. Damit wird es möglich, von einem einheitlichen Verteilungsschlüssel abzuweichen und die besondere Situation eines Bundeslandes zu berücksichtigen.
SPIEGEL: Wie stellen Sie sich denn eine solche Verhandlung vor?
SCHMÜCKER: Ich habe sie ja häufig genug geführt. Der "Runde Tisch"
für den Kapitalmarkt besteht schon. Wir sprechen als Länder- und Bundesfinanzminister, als Länder- und Bundeswirtschaftsminister miteinander. Diese Kontakte sollen ein stärkeres Gewicht bekommen. Ich halte es für besser, zunächst Erfahrungen zu sammeln. Danach kann man über Institutionen reden.
SPIEGEL: In Ihrem Gesetzentwurf ist immer von "können" und "sollen", aber nie von "müssen" die Rede. Wenn das alles genauso wie vorher auf freiwilliger Basis stattfinden soll und ohne Zwang, was soll dann überhaupt die anvisierte Grundgesetzänderung? Ist sie zu verstehen als eine neue Form von Maßhalteappell im Umwege über die Verfassung?
SCHMÜCKER (lacht): - Nun übertreiben Sie wieder zur anderen Seite hin. Das wichtigste ist die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern. Durch die grundgesetzliche Regelung soll ihr eine feste Grundlage gegeben werden. Daraus entsteht die Verpflichtung für alle Beteiligten, sich zu verständigen.
SPIEGEL: Wollen Sie diese Verpflichtung notfalls beim Verfassungsgericht einklagen?
SCHMÜCKER: Ich weiß ganz genau, daß hier die Grenzen der modernen Politik erreicht sind, und man kommt in der Vollbeschäftigungswirtschaft mit den Möglichkeiten der bisherigen Verwaltung nicht mehr aus. Es ist in der Tat notwendig, daß man sich aus Einsicht zur Kooperation zusammenfindet. Und zu dieser Kooperation soll das Gesetz anhalten. Wenn Sie wollen, steckt darin ein Teil der Maßhalteappelle. Und Sie fragen: Wo ist die Strafe, wenn
die Kooperation nicht klappt? Die Strafe folgt auf dem Fuß. Wir haben sie in Wertverschlechterungen des Geldes. Diese Strafe ist härter als eine, die von Gerichten verhängt werden kann.
SPIEGEL: Aber praktische Konsequenzen gibt es nicht.
SCHMÜCKER: O doch. Wenn man sich nicht einigt, bleibt der Zugang zum Kapitalmarkt versperrt. Das ist heilsamer als jedes Klagerecht.
SPIEGEL: Die SPD wirft Ihnen vor, das ganze Stabilisierungsgesetz bestehe lediglich aus einer "losen Ansammlung von wirtschafts- und finanzpolitischen Instrumenten", die in dieser Form gar nicht praktikabel seien. Es fehle ein "Wachstumskonzept" auf der Grundlage eines "Nationalbudgets" mit konkreten ökonomischen Daten, an die sich alle zu halten haben.
SCHMÜCKER: Wie man Wirtschaftswachstum gesetzlich erzwingen soll, ist mir ein Rätsel. Die Politik muß die Voraussetzung für ein stetiges Wachstum schaffen. Dadurch, daß wir mit dem Stabilitätsgesetz und der darin vorgesehenen mittelfristigen Finanzpolitik die Ansprüche besser als bisher steuern können, treiben wir eine aktive Wachstumspolitik. Aber ich würde davor warnen, daß die Politik anfängt, mit Planziffern zu arbeiten. Das ist gefährlich. Daß Orientierungspunkte gegeben werden können, haben wir nie bestritten. Das Bundeswirtschaftsministerium bedient sich ja selbst der vorhandenen Möglichkeiten. Ich halte es auch für richtig, daß die wissenschaftlichen Sachverständigen und die Institute uns und der Öffentlichkeit Vorausrechnungen anbieten. Es ist nur die Frage, ob der Wirtschaftsminister sagen soll, bitte, das und das sind die richtigen Zahlen, jetzt mußt du im einzelnen dies und jenes tun. Dann hätten wir ja Planwirtschaft, und dann wäre es bald mit Wettbewerb, Privatinitiative, freier Konsumwahl und dann wohl auch mit dem Wohlstand vorbei.
SPIEGEL: Vor allem fordert die SPD jene "konzertierte Aktion", die der Konjunktur-Sachverständigenrat schon vor gut einem halben Jahr vorgeschlagen hat und in der sich die öffentlichen Hände, Arbeitgeber und Gewerkschaften verpflichten sollen, ihre Ansprüche an das Sozialprodukt nach genau fixierten ökonomischen Kriterien zu beschränken.
SCHMÜCKER: Ich habe diese konzertierte Aktion nicht abgelehnt. Wir haben im Dezember 1965 zuerst beim Kanzler, dann im Wirtschaftsministerium diese Gespräche geführt. Diese Gespräche haben ihre Wirkung auch nicht verfehlt ...
SPIEGEL: Aber ohne verpflichtende Bindung für alle ...
SCHMÜCKER ... das wäre auch eine Illusion, weil die notwendigen Instrumente gar nicht vorhanden sind. Mit dem Stabilitätsgesetz könnten wir jetzt dafür sorgen, daß Bund und Länder ihre Verpflichtungen erfüllen. Das wird sich auch auf den privaten Bereich auswirken. Aber wie soll man zum Beispiel die Gewerkschaften in eine ähnliche Verpflichtung bringen, ohne die Tarifautonomie einzuengen? Mancher, der hier harte Forderungen stellt, ist sich wohl über die Folgen nicht ganz klar. Im übrigen kann niemand diese von Ihnen genannten "genau fixierten ökonomischen Kriterien" bestimmen. Das einzige, was wir tun können, ist miteinander sprechen und uns anhand von Daten über die Lage und die voraussichtliche Entwicklung über den Spielraum klarwerden, den wir haben. Jeder muß dann in seinem Bereich die Konsequenzen ziehen, und zwar in Verantwortung gegenüber dem Ganzen.
SPIEGEL: Sie wollen mit Ihrem Gesetz künftig zwar auch die Kredite an die Wirtschaft limitieren und die steuerlichen Abschreibungssätze je nach Konjunkturlage variieren, von den Steuersätzen, dem
entscheidenden Instrument einer wirksamen Konjunkturpolitik, ist jedoch nicht die Rede.
SCHMÜCKER: Daran könnte man auch nur dann denken, wenn wir - wie die Briten - Jahressteuergesetze und auch ein anderes Kabinettsystem sowie eine andere Aufgabenteilung zwischen Parlament und Regierung hätten. Bei unserem System würde eine Variation der Steuersätze zu großen Spekulationen und damit zu schwerwiegenden Störungen im Wirtschaftsablauf führen. Oder können Sie sich vorstellen, daß ein Beschluß des Kabinetts, die Steuersätze zu erhöhen oder zu senken, bis zu seiner Verwirklichung geheim bliebe?
SPIEGEL: Nein.
SCHMÜCKER: Dafür würden Sie schon sorgen.
SPIEGEL: Über welche Verbesserungsvorschläge wollen Sie im Laufe der parlamentarischen Beratung noch mit sich reden lassen?
SCHMÜCKER:
Über alle, die Struktur und Gehalt des Stabilitätsgesetzes nicht gefährden. Dabei gibt es insbesondere zwei Grenzen, einmal muß die Handlungsfähigkeit der Regierung erhalten bleiben, und zum zweiten werde ich mich mit allen Kräften dagegen wehren, daß die Verantwortung für die Konjunkturpolitik
in Gremien verlagert wird, die ihrerseits niemandem verantwortlich sind.
SPIEGEL: Den von der SPD geforderten Konjunkturrat lehnen Sie also ab?
SCHMÜCKER: Wenn er, wie Senatspräsident Weichmann es sagt, nur sich selber verantwortlich sein soll, dann ja, weil ich als Demokrat den Rat der Experten, nicht aber deren Anweisung anzunehmen bereit bin.
SPIEGEL: Die Bundesregierung braucht für ihre Verfassungsänderung eine Zweidrittel-Mehrheit im Parlament. Die Sozialdemokraten wollen ihr jedoch nur zustimmen, wenn das Gesetz, nach ihrem Konzept umgekrempelt wird. Ziehen Sie bei diesem Verfahren nicht den kürzeren?
SCHMÜCKER: Bei dem Stabilitätsgesetz sollte die Sache im Vordergrund stehen. Ich wiederhole: Die Bundesregierung ist bereit, jeden vernünftigen Vorschlag zu akzeptieren. Ich glaube deshalb nicht, daß wir am Ende bei einer reinen partei-politischen Machtprobe stehen. Das würde die Öffentlichkeit, die auf dieses Gesetz wartet, nicht verstehen.
SPIEGEL: Kommt Ihr Gesetz, wenn es zur Jahreswende schließlich verabschiedet ist, nicht längst zu spät, und dient es damit nur noch der Stabilisierung des Erhard-Prestiges?
SCHMÜCKER: Zu spät kommt das Gesetz ganz bestimmt nicht, wenn ich es mir auch früher gewünscht hätte. Wir haben auf alle Fälle künftig die Möglichkeit, rascher und wirksamer als bisher einzugreifen. Die Erweiterung unserer Konjunkturinstrumente wird uns die Möglichkeit geben, an breiterer Front, dafür aber im einzelnen weniger drastisch einzugreifen. Ich will es deutlich sagen: Wenn wir dieses Gesetz haben und es benutzen, dann kann Herr Blessing lockern. Dahin müssen wir kommen. Wir wollen die Stabilisierung erreichen - aber ohne Stagnation, die es im Augenblick auch gar nicht gibt und die auch keineswegs vor der Tür steht.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Schmücker (M.) beim SPIEGEL-Gespräch im Bonner Wirtschaftsministerium*
"Ich kannte dich, als du noch so groß warst ..."
"Das Werkzeug ist schon konzipiert"
"Gleich wird Onkel Ludwig ernstlich böse!"
Grußbotschaft der
Interessenten
"Sag doch ja zu unserem
Wahlschlager!"
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Erich Böhme (l.) und Helmut Gassmann (r.).

DER SPIEGEL 35/1966
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