05.12.1966

AUF DEM FALSCHEN BEIN HURRA?

SPIEGEL: Statt Kurt Georg Kiesinger könnten Sie, Herr Brandt, zum Bundeskanzler gewählt worden sein, wenn die SPD eine Koalition mit der FDP probiert und gegen Ludwig Erhard das konstruktive Mißtrauensvotum beantragt hätte. Warum haben Sie das nicht gewagt?
BRANDT: Dies war nicht eine Frage der persönlichen Courage, sondern auch eine Frage, ob ich eines Tages meinen Freunden hätte eingestehen müssen, daß ich auf dem falschen Bein Hurra gerufen habe. Ob die schweren Aufgaben, die vor uns stehen, tatsächlich mit einer so hauchdünnen Mehrheit zu meistern gewesen wären, ist doch sehr zweifelhaft.
SPIEGEL: Es war aber doch beabsichtigt, wäre Ihre Wahl zum Kanzler zustande gekommen, das Stimmrecht der Berliner Abgeordneten im Bundestag auf die Mitwirkung an Gesetzen auszudehnen und so eine halbwegs arbeitsfähige Mehrheit für eine SPD-FDP Regierung zustande zu bringen?
BRANDT: Leider hat Bundestagspräsident Gerstenmaier diese Angelegenheit nicht weiter vorangebracht. Aber selbst wenn das Berliner Stimmrecht ausgeweitet worden wäre, hätten SPD und FDP in allen Ausschüssen des Bundestages immer nur eine Stimme mehr als die CDU/CSU gehabt.
SPIEGEL: Eine Stimme Mehrheit hat immerhin schon einmal für die Wahl des ersten Bundeskanzlers Adenauer 1949 genügt. Haben Sie befürchtet, daß beim konstruktiven Mißtrauensvotum nicht alle FDP-Leute hinter Ihnen stehen würden?
BRANDT: Das hätte man nur durch den Versuch nachweisen können. Ich brauchte mindestens 249 Stimmen, FDP und SPD haben ohne Berliner zusammen 251. Wäre für das konstruktive Mißtrauensvotum der Tag angesetzt worden, an dem nun Kiesinger Kanzler geworden ist, so wäre zum Beispiel mein Freund Erler leider nicht dabeigewesen, weil er wegen Krankheit noch nicht wieder dasein kann. Es wäre Wenzel Jaksch nicht dagewesen, weil er verstorben und ein Nachfolger noch nicht nachgerückt ist. Und dann hätte womöglich alles an einem einzigen anderen Krankheitsfall gehangen.
SPIEGEL: Das Ergebnis ist, daß die SPD ihre Chance, in Deutschland politisch zu führen, nicht zu realisieren vermochte, sondern nun in einer großen Koalition mit der CDU/CSU mehr oder minder mitgefuhrt wird.
BRANDT: Nein, nein. Das ist ein Mende-Wort - und bei allem Respekt vor Erich Mende, dem ich menschlich in diesen Wochen sehr viel nähergekommen bin -, dieses Wort ist falsch: Die SPD ist nicht die FDP. Da schließt Mende von seinen Erfahrungen auf andere. Man kann einen Partner wie die SPD nicht einfach mitnehmen wollen. Das wird sich bald zeigen; die Große Koalition ist eine auf Zeit angelegte Kooperation, um einige große Aufgaben anzupacken.
SPIEGEL: Aber schon bei den Koalitionsverhandlungen zwischen CDU/CSU und SPD ist der Eindruck entstanden, daß sich eben auch die Sozialdemokraten in wichtigen Fragen überfahren lassen.
BRANDT: In welchen zum Beispiel?
SPIEGEL: Es gab keine öffentliche Bestandsaufnahme der deutschen Politik, keinen Offenbarungseid der CDU, wie die SPD als Voraussetzung ihres Regierungseintritts gefordert hat.
BRANDT: Das waren jetzt so turbulente Zeiten, wir sind kaum zum Schlafen gekommen. Seit einer Woche immer nur ein paar Stunden in der Nacht. Diese öffentliche Bestandsaufnahme, von der Sie sprechen, wird nachgeholt.
SPIEGEL: Es gab auch nicht die immer verlangte Entschuldigung von Franz -Josef Strauß vor dem Deutschen Bundestag für sein Verhalten während der SPIEGEL-Krise.
BRANDT: Wir haben bei unseren Gesprächen den Eindruck gewonnen, daß Strauß die Vorgänge des Jahres 1962 heute anders sieht, als er sie damals gesehen hat. Und ich finde, man sollte doch einmal darüber nachdenken, warum zum Beispiel Bismarck vor 100 Jahren, nach seinem Sieg über die Österreicher bei Königgrätz, nicht nach Wien marschiert ist.
SPIEGEL: Die SPD hat also mit Strauß einen Nikolsburger Frieden geschlossen?
BRANDT: Die SPD hat nicht den Vorsitzenden der bayrischen CSU gewählt, jede Partei wird in einem Regierungsbündnis durch die Leute vertreten, die sie selbst bestimmt.
SPIEGEL: Noch in einer dritten Frage ist vom Umfall der SPD die Rede: Mit der FDP zusammen waren Sie gegen Steuererhöhungen für 1967, mit der CDU/CSU zusammen treten Sie jetzt für sofortige Steuererhöhungen ein.
BRANDT: Naja, naja ...
SPIEGEL: Ist die Bonner Finanzkatastrophe größer als Sie erwartet haben?
BRANDT: Erstens sind die Zahlen, die uns die Regierung bei den Verhandlungen vorgelegt hat, ein bißchen schlimmer als wir dachten. Vor allem aber kann man nicht sagen - ganz ohne Kritik an den Kollegen von der FDP -, daß die FDP-Vorschläge auf einen völligen Verzicht auf Steuererhöhungen hinausgelaufen wären. Denn wenn ich Steuervorzüge wegstreiche, wirkt es sich auf die Betroffenen so aus, als ob es eine Steuererhöhung gegeben hätte. Hier hat man sich jetzt zwischen CDU und SPD auf einer mittleren Linie gefunden.
SPIEGEL: Bei der Verteilung der Ressorts im neuen Kabinett haben Sie jedenfalls keine mittlere Linie gefunden. Ursprünglich hatte die SPD doch paritätische Besetzung verlangt?
BRANDT: Gut, gut. Daran hätte man es natürlich scheitern lassen können. Ich hätte gerne ein Kabinett gesehen,
das einige Ministerien weniger gehabt hätte. Aber ich kann nichts für die Sorgen des Partners.
SPIEGEL: Die alten CDU-Erbhöfe waren nicht so leicht aufzulösen?
BRANDT: Sehen Sie, diese Partei war nun 17 Jahre an der Macht, manchmal allein, manchmal mit kleineren Partnern. Sie hat ihre regionalen und konfessionellen Gegebenheiten. Das ist sicher sehr schwer gewesen für die, die das unter einen Hut bringen sollten.
SPIEGEL: Also scheiterte die Kabinettsverkleinerung an der CDU?
BRANDT: Die CDU konnte, was die Zahl der Ministerien angeht, nicht weiter 'runtergehen, ist mir erklärt worden.
SPIEGEL: Sie aber konnten am Ende nicht auf 50 zu 50 heraufkommen, wie Sie anfangs gefordert hatten.
BRANDT: Na gut, ein Bundeskanzler und dann neun plus neun Minister wäre gleichgewichtiger gewesen. Aber nun sage ich bei allem Respekt vor Herrn Dollinger: Neun plus Post bei der CDU gegen neun SPD-Minister ist kein so großer Unterschied zu pari.
SPIEGEL: Wie steht es mit der Qualität der Ministerien? Die bewaffnete Macht, Bundeswehr und Bundesgrenzschutz, die Nachrichtendienste bleiben in den Händen der CDU.
BRANDT: Die Nachrichtendienste bleiben beim Bundeskanzleramt ...
SPIEGEL: ... das von einem CDU Bundeskanzler geführt wird.
BRANDT: Das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist in Deutschland, wo Geld verdient wird und ob wir in den nächsten Jahren die Voraussetzungen dafür schaffen können, daß mehr Geld verdient wird, daß also Stabilität und Wachstum der Wirtschaft richtig gekoppelt werden. Und für dieses Ressort zeichnet unser Freund Schiller verantwortlich. Und dann gibt es zwei Ressorts
- Auswärtiges, gesamtdeutsche Fragen -, die sind besonders schwierig geworden. Dafür haben sich Sozialdemokraten zur Verfügung gestellt. Denn wir machen gern den Versuch, hier wieder Boden unter die Füße zu bekommen.
SPIEGEL: Nach allem, was bisher über die Koalitionsverhandlungen zu hören war, sind die Gegensätze zwischen Christ- und Sozialdemokraten in der Deutschland- und Außenpolitik doch nur durch sehr vage Kompromiß-Formeln dünn überkleistert worden.
BRANDT: Woher wollen Sie denn das wissen?
SPIEGEL: Politiker der CDU/CSU behaupten jedenfalls, die SPD sei auf die alte christdemokratische Linie eingeschwenkt.
BRANDT: Das können aber keine Teilnehmer der Koalitionsverhandlungen gewesen sein. Ich habe auch nach diesen Besprechungen von den SPD Programmpunkten zur Deutschland- und Außenpolitik nichts abzustreichen.
SPIEGEL: Ist das nicht ein böses Omen, liegt nicht hier schon der Keim für künftige Koalitionskrisen, wenn die Vereinbarungen so unterschiedlich interpretiert werden? In der Fraktion Ihres Partners scheint keine Klarheit darüber zu bestehen, was wirklich beschlossen worden ist.
BRANDT: Ich bin nicht dafür verantwortlich, in welchem Maße die Gremien und Fraktionen auf der anderen Seite einbezogen worden sind, ich zweifle nicht daran, daß wir uns im Kabinett zusammenfinden.
SPIEGEL: Können Sie uns, Herr Minister ...
BRANDT: Komische neue Anrede.
SPIEGEL: ... hier konkret sagen, ob es künftig eine neue Bonner Außen- und Deutschlandpolitik geben wird oder nur die Fortsetzung dessen, was Adenauer einmal begann?
BRANDT: Da muß ich wirklich um Verständnis bitten, wenn ich Ihnen sage, ohne mich drücken zu wollen: Ich kann doch nicht wenige Stunden, nachdem ich in Bonn das Ressort des Auswärtigen übernommen habe, eine Programmerklärung abgeben. Ich kann es deswegen nicht, weil ich mich darum kümmern muß, mitkümmern muß, was in der Regierungserklärung darüber stehen wird.
SPIEGEL: Auf diese Regierungserklärung sind wir sehr gespannt. Wir befürchten, daß man sich in jeder Großen Koalition immer auf einen Kompromiß zwischen sehr weit auseinanderklaffenden Interessen-Differenzen einigen muß.
BRANDT: Das Wesen der Demokratie ist der Kompromiß. Wenn er zusammen mit der SPD ausgehandelt werden muß, ergibt es einen besseren Kompromiß als den, der allein aus den Gegensätzen innerhalb der CDU/CSU herauskommt.
SPIEGEL: Anders gesagt: Was schon in einer großen Partei wie der CDU allein schwierig genug ist, wird nun noch viel komplizierter und unhandlicher. Jedenfalls glauben wir nicht, daß eine Große Koalitionsregierung unbedingt die stärkste aller denkbaren Regierungen sein muß. Im Gegenteil, sie kann sich als besonders immobil erweisen.
BRANDT: In einem Kabinett sitzen nicht diejenigen einander gegenüber, die von Partei zu Partei mit gebundenen Marschrouten kommen, sondern da sitzen Männer und eine Frau zusammen, die nach dem Grundgesetz den Auftrag haben, sich um vernünftige Lösungen zu bemühen und dafür Mehrheiten zu finden. So 'rum ist es, nicht anders 'rum.
SPIEGEL: Nur werden diese Mehrheiten noch mehr als früher schon im Schoße des Kabinetts ausgehandelt, und das Parlament gerät in eine noch schwächere Position.
BRANDT: Wir haben nicht im Traum dran gedacht, daß dies eine Regierung des Vertuschens oder des Verschleierns sein soll, sondern eine Regierung der offenen Darlegung. Wir werden einen Bundestag haben, der nicht weniger lebendig ist als bisher, und zwar nicht nur wegen der Freien Demokraten, die dort jetzt die Rolle der Opposition übernommen haben, sondern auch wegen der kritischen Beiträge aus den anderen beiden Fraktionen. Das kann ich jedenfalls für die Sozialdemokraten sagen.
SPIEGEL: Was wird denn die SPD Fraktion tun, damit das Parlament bei einer so großen Koalitionsmehrheit nicht zur reinen Vollzugsmaschine der Regierung wird und seine Debatten in tödlicher Langeweile untergehen?
BRANDT: Sie können sich darauf verlassen, daß die sozialdemokratische Fraktion es als eine besonders ernste Pflicht ansehen wird, die Regierung zu kontrollieren, auch wenn da Freunde drin sitzen, ihre Tätigkeit unter die Lupe zu nehmen, die wichtigen Fragen transparent zu machen, sie darzustellen durch Rede und Gegenrede im Plenum des Bundestages.
SPIEGEL: Ist die SPD bereit, Änderungen der Geschäftsordnung des Bundestages zu befürworten, die der kleinen FDP-Opposition das Recht geben würden, ihre Kontrollfunktion voll auszuüben und zum Beispiel auch schon mit 50 Abgeordneten (statt bisher einem Viertel der Abgeordnetenzahl) einen Untersuchungsausschuß zu beantragen?
BRANDT: Da bin ich überfragt. Das müssen meine Kollegen im Bundestag beantworten. Aber ich würde meinen, es ist eben ein Rückfall in altes Denken, wenn man glaubt, nur die Opposition im Bundestag habe die Pflicht zur Kontrolle. Das ist eine Pflicht des Parlaments in seiner Gesamtheit, und ich hoffe, daß die sozialdemokratische Fraktion das genau so sieht.
SPIEGEL: Es gibt nicht nur parlamentarische Bedenken gegen eine Große Koalition. Glauben Sie nicht, daß dieses Bündnis der großen Parteien wie zu Weimarer Zeiten den radikalen Kräften im Lande Zulauf verschafft? Wird nicht als erste die NPD von der Großen Koalition in Bonn profitieren?
BRANDT: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dies war für mich eine der ernstesten Fragen, als ich das Thema Große Koalition in den Vorständen und in der Bundestagsfraktion meiner Partei beraten habe. Ich neigte auch immer zu der Meinung, daß eine große Partei in der Opposition die größere Gewähr bieten könnte, extremistische Entwicklungen aufzufangen. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen: Vor allem anderen kommt es jetzt darauf an, daß in Deutschland wieder regiert wird und daß möglichst vernünftig regiert wird.
SPIEGEL: Andere meinen, der Einzug der NPD in den Bundestag könne einfach durch Einrichtung eines Mehrheits -Wahlrechtes verhindert werden. Will die SPD wirklich schon für die Bundestagswahl 1969 ein solches Wahlrecht anstreben, das die FDP aus dem Bundestag vertreiben, den Einzug der NPD aber nicht unbedingt verhindern würde? Oder soll diese Elementarfrage der deutschen Demokratie erst noch den Wählern zur Entscheidung vorgelegt werden?
BRANDT: Es ist vorgesehen, daß wir in der Regierung über ein Mehrheitswahlrecht für die erste Bundestagswahl nach 1969 sprechen. Und ich habe vor meiner Fraktion und vor den Körperschaften meiner Partei klargemacht, daß kein solches Vorhaben, das den
Zwang zur Koalitionsbildung beseitigen soll, die Fraktionen binden kann. Was die SPD angeht, wird außerdem sogar noch ein Parteitag darüber zu beschließen haben.
SPIEGEL: Wir wissen, daß die SPD immer Musterbeispiele für innerparteiliche Demokratie geliefert hat. Deshalb fragen wir zu den Vorgängen der letzten Wochen: Erlaubt es diese Tradition der SPD, daß Spitzengremien und Fraktion erst dann ihren Willen bei der Koalitionsbildung kundtun konnten, nachdem sich die mit der Parteiführung identische Verhandlungskommission beim künftigen Partner bereits festgelegt hatte?
BRANDT: So kann man das nicht sagen. Tatsächlich war die Verhandlungskommission insgesamt der Meinung, daß man diesen Weg, der jetzt beschritten worden ist, ernsthaft in Erwägung ziehen sollte. Dies war genau die Formulierung, die ich den Vorständen und später der Fraktion vorgetragen habe: ernsthaft in Erwägung ziehen. Dann ist diskutiert worden, stundenlang. Und am Ende haben wir abgestimmt. Wie Sie wissen, setzte sich die Empfehlung der Verhandlungskommission durch.
SPIEGEL: Aber in der Partei, selbst draußen im Lande bis hinauf in Bezirks- und Landesvorstände, brach ein Proteststurm los.
BRANDT: Ich habe wirklich nicht nur mit großem Interesse, sondern mit großem Respekt entgegengenommen, was an Kritik gekommen ist und was an Sorge gekommen ist. Vieles davon ging noch von falschen Voraussetzungen aus. Da werden einfach die Berichte, die nun nach und nach gegeben werden, einiges zurechtrücken. Auch die Kritik aus den geistigen Schichten hat mich nicht dazu geführt, nun etwa verärgert zu reagieren ...
SPIEGEL: Der Brief von Günter Graß?
BRANDT: Nicht nur dies ... sondern hat mich dazu veranlaßt zu sagen: Nun müssen wir besonders gut aufpassen, denn wir wissen doch selber, daß ein so ungewohnter Vorgang für uns im Nachkriegs-Deutschland nicht problemfrei ist. Aber in den letzten Tagen sind nun auch schon zustimmende Telegramme und Briefe bei mir angekommen.
SPIEGEL: Stimmt Ihr Sohn Ihnen jetzt auch schon zu?
BRANDT: Nein, er sicher nicht. Sie meinen meinen Ältesten. Nein, warum soll er auch? Er hat ganz recht, eine eigene Meinung zu haben. Er hat mir geschrieben, daß er das alles für falsch hält, was ich hier getan habe. Und ich habe ihm zurückgeschrieben, daß ich meine, er sehe die Dinge falsch, und ich hoffe, daß er fürs Wochenende herkommt und wir mal in Ruhe über alles sprechen können.
SPIEGEL: Sie haben doch sicherlich Verständnis für Ihren Sohn, weil Sie selbst in jungen Jahren aus Protest gegen die - in Ihren Augen kompromißlerische - Haltung der damaligen SPD-Führung die Partei verlassen und sich einer Splittergruppe angeschlossen haben?
BRANDT: Ja. ja. Nur wenn ich das meinem Jungen sagte, dann würde ich ihn damit kränken. Man darf diesen kritischen jungen Leuten gegenüber nicht den Eindruck erwecken, so von oben herab: Das wächst sich weg. Manchmal tut es das. Aber es könnte auch sein, daß es eine fundierte Überzeugung bleibt.
SPIEGEL: Wenn es dies bei vielen bleiben sollte, müßte die SPD mit der Möglichkeit neuer Abspaltungen rechnen, einer Art USPD früheren Stils?
BRANDT: Ich weiß, daß es Leute gibt, die das sehr wünschen würden. Aber wer die demokratische Linke in Deutschland schwächen will, der soll das tun.
SPIEGEL: Ihre Gegner in der SPD werfen Ihnen umgekehrt vor, daß die SPD-Führung mit ihrer Politik die CDU stärke. Sie sagen, dieser Partei, die vor dem Zerfall stand, werde von der SPD im Bonner Regierungsbündnis nun eine lebensrettende Blutspende zugeführt.
BRANDT: Wahrscheinlich wäre der Union eine Zeit in der Opposition zu ihrer Regenerierung gut bekommen. Das will ich nicht bestreiten. Aber das ist eine Möglichkeit, die sich nun einmal nicht anbot. Auf keinen Fall kann ich daran interessiert sein, daß die CDU zerfällt.
SPIEGEL: Sie wollen Ihren stärksten parteipolitischen Gegner retten?
BRANDT: Ich bin nicht an einem Vielparteien-System interessiert. Und obgleich ich gewiß nicht in Dankesschuld gegenüber der CDU stehe, so ist dies doch die Partei, in der Männer des Widerstandes wie Jakob Kaiser, Theodor Steltzer und Eugen Gerstenmaier gewirkt haben oder wirken; und in der über jeden Tadel erhabene Demokraten wie Heinrich von Brentano, Paul Lücke, Ernst Benda zu finden sind.
SPIEGEL: Sie wollen also im Verein mit dieser CDU den Staat retten, selbst wenn Sie selber dabei Wähler verlieren?
BRANDT: Für die SPD geht es jetzt darum, daß sie zeigt, was sie selbst kann.
SPIEGEL: Herr Vizekanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Brandt beim SPIEGEL-Gespräch in der Berliner Landesvertretung in Bonn*
Frankfurter Rundschau
"Ihr seid unfähig - und korrupt - und bankrott - und - und - und herzlich willkommen!"
* Mit SPIEGEL-Redakteuren (v. l.) Hans Gerhard Stephani, Hans-Roderich Schneider, Ernst Goyke.

DER SPIEGEL 50/1966
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 50/1966
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

AUF DEM FALSCHEN BEIN HURRA?

Video 01:41

Virales Mountainbike-Video Ausritt mit "Onkel Danny"

  • Video "Skandal in der J-League: Schiedsrichter übersieht Tor" Video 00:58
    Skandal in der J-League: Schiedsrichter übersieht Tor
  • Video "Krise in Europa: Worunter Menschen am meisten leiden" Video 54:33
    Krise in Europa: Worunter Menschen am meisten leiden
  • Video "Cannes: Tarantino feiert Premiere" Video 01:16
    Cannes: Tarantino feiert Premiere
  • Video "Thailand: Auto rast durch Polizeiposten" Video 00:44
    Thailand: Auto rast durch Polizeiposten
  • Video "80-Jährige Mieterin in Berlin: Rauswurf wegen Eigenbedarf?" Video 03:51
    80-Jährige Mieterin in Berlin: Rauswurf wegen Eigenbedarf?
  • Video "Affen als Einbrecher: Poolparty" Video 00:57
    Affen als Einbrecher: Poolparty
  • Video "Naturphänomen: Der horizontalen Sandfälle von Broome" Video 01:00
    Naturphänomen: Der "horizontalen Sandfälle" von Broome
  • Video "Stimmen zur Strache-Affäre: Sowas war keine b'soffene G'schicht" Video 02:46
    Stimmen zur Strache-Affäre: "Sowas war keine b'soffene G'schicht"
  • Video "Zum Tod von Niki Lauda: Rennfahrer, Unternehmer und Legende" Video 02:49
    Zum Tod von Niki Lauda: Rennfahrer, Unternehmer und Legende
  • Video "Widerstand in Ungarn: Anna Donáths Kampf gegen Orbán" Video 04:32
    Widerstand in Ungarn: Anna Donáths Kampf gegen Orbán
  • Video "Riesige Sturmwolke: Gleich geht die Welt unter..." Video 00:42
    Riesige Sturmwolke: Gleich geht die Welt unter...
  • Video "Experiment: Was passiert mit Duschgel im Vakuum?" Video 01:19
    Experiment: Was passiert mit Duschgel im Vakuum?
  • Video "Ich hatte immer Ups und Downs im Leben: Niki Lauda im Interview (1993)" Video 37:02
    "Ich hatte immer Ups und Downs im Leben": Niki Lauda im Interview (1993)
  • Video "US-Amateurvideo: Flugzeug wird vom Blitz getroffen" Video 00:55
    US-Amateurvideo: Flugzeug wird vom Blitz getroffen
  • Video "Virales Mountainbike-Video: Ausritt mit Onkel Danny" Video 01:41
    Virales Mountainbike-Video: Ausritt mit "Onkel Danny"