28.08.2006

„Fidel hilft uns sehr“

Der bolivianische Präsident Evo Morales, 46, über Sozialismus in Lateinamerika, Reformen in seinem Land und das Verhältnis der Linken zu Amerika
SPIEGEL: Herr Präsident, warum rückt eigentlich ein großer Teil Lateinamerikas nach links?
Morales: Die Ungerechtigkeit, die Ungleichheit und die Armut der Massen treiben uns dazu, bessere Lebensbedingungen zu suchen. Boliviens indianische Bevölkerungsmehrheit war immer ausgeschlossen, politisch unterdrückt und kulturell entfremdet. Ihre nationalen Reichtümer, die Rohstoffe, wurden ausgeplündert. Indios wurden hier früher wie Vieh behandelt. In den dreißiger und vierziger Jahren hat man
sie mit DDT besprüht, um das Ungeziefer auf ihrer Haut und in ihrem Haar zu töten, wenn sie in die Stadt kamen. Meine Mutter durfte nicht einmal die Hauptstadt ihrer Heimatregion Oruro betreten. Jetzt sitzen wir im Regierungspalast und im Parlament. Links zu sein heißt für mich, gegen Ungerechtigkeit und Ungleichheit zu kämpfen, aber vor allem wollen wir gut leben.
SPIEGEL: Sie haben eine verfassunggebende Versammlung einberufen, um die Republik Bolivien neu zu begründen. Wie soll das neue Bolivien denn aussehen?
Morales: Wir wollen niemanden unterwerfen oder ausschließen. Die neue Republik soll auf Vielfalt, Respekt und gleichem Recht für alle gründen. Es gibt viel zu tun: Die Kindersterblichkeit ist erschreckend hoch. Ich hatte sechs Geschwister, vier sind gestorben. Denn auf dem Land stirbt die Hälfte aller Kinder vor ihrem ersten Geburtstag.
SPIEGEL: Bei den Wahlen zur verfassunggebenden Versammlung hat ihre sozialistische Partei MAS die Zweidrittelmehrheit verfehlt, die für Verfassungsänderungen nötig ist. Werden Sie jetzt mit anderen Fraktionen verhandeln?
Morales: Wir sind für Gespräche immer offen. Der Dialog ist Basis der indianischen Kultur, wir wollen uns keine Feinde schaffen. Politische, ideologische Gegner ja, aber keine Feinde.
SPIEGEL: Warum haben Sie die Nationalisierung der Rohstoffe vorübergehend ausgesetzt, eines der wichtigsten Projekte Ihrer Regierung? Fehlt Bolivien das Know-how zur Ausbeutung seiner Rohstoffe?
Morales: Die Verhandlungen mit den betroffenen Firmen gehen weiter. Wenn zurzeit nicht investiert wird, liegt das nicht an der Nationalisierung. Daran ist die Regierung des Rechten Tuto Quiroga schuld, der alle Investitionen in die Erdgasförderung schon 2001 aussetzte, weil es in Bolivien angeblich keinen nationalen Markt für Gas gibt. Wir werden die Bohrungen jetzt wiederaufnehmen. Mit Argentinien haben wir einen Liefervertrag für Erdgas abgeschlossen, auch mit Venezuela kooperieren wir. Mit einer indischen Firma haben wir einen Vertrag über die Ausbeutung einer Eisenerzmine geschlossen. Das wird 7000 direkte und über 10 000 indirekte Arbeitsplätze schaffen. Wir haben viel bessere Preise und Bedingungen ausgehandelt als unsere Vorgänger.
SPIEGEL: Große Probleme gibt es aber mit Brasilien. Bolivien fordert einen höheren Preis für die Erdgaslieferungen. Belastet das nicht Ihr Verhältnis zu Präsident Luiz Inácio "Lula" da Silva?
Morales: Lula ist sehr solidarisch, er verhält sich wie ein großer Bruder. Nur mit dem brasilianischen Energiekonzern Petrobras haben wir Probleme. Die Verhandlungen sind sehr schwierig, aber wir sind optimistisch.
SPIEGEL: Petrobras hatte damit gedroht, alle Investitionen in Bolivien einzustellen.
Morales: Das geht nicht von der brasilianischen Regierung aus, sondern von einigen Petrobras-Managern. Diese Drohungen lancieren sie in der Presse, um uns unter Druck zu setzen. Brasilien ist eine Großmacht, aber sie muss uns mit Respekt behandeln. Compañero Lula hat mir gesagt: Es wird ein neues Abkommen geben, er will sogar mehr Gas importieren.
SPIEGEL: An Chile verkauft Bolivien kein Gas, weil die Chilenen Bolivien vor über 120 Jahren in einem Krieg den Zugang zum Meer weggenommen haben. Jetzt ist in Chile eine Sozialistin an der Macht. Werden Sie nun Gas liefern?
Morales: Wir wollen unsere historischen Probleme mit Chile beiseitelassen. Das Meer hat uns gespalten, das Meer muss uns wieder zusammenbringen. Chile hat sich zum erstenmal bereit erklärt, über einen Meereszugang für Bolivien zu reden. Das ist ein riesiger Fortschritt. Der chilenische Präsident ist zu meiner Amtsübernahme gekommen, jetzt war ich zur Amtseinführung von Michelle Bachelet in Santiago. Wir ergänzen uns: Chile braucht unsere Rohstoffe, wir brauchen einen Zugang zum Meer. Da muss sich doch eine Lösung im Interesse unserer Völker finden lassen.
SPIEGEL: Welchen Einfluss hatte Venezuelas Staatschef Hugo Chávez auf die Verstaatlichung der Rohstoffe?
Morales: Überhaupt keinen. Weder Kuba noch Venezuela haben sich eingemischt. Ich selbst habe die Nationalisierung gemanagt. Nur sieben Vertraute haben von dem Dekret und dem Datum gewusst. Wenige Tage vor der Verkündung habe ich zwar Chávez und Fidel Castro in Kuba getroffen, aber da ging es nicht um die Nationalisierung. Vor meiner Abreise hatte ich das Dekret bereits unterzeichnet, der Vizepräsident hat es dem Kabinett unterbreitet. Als Fidel mich in Kuba fragte, wie weit das Projekt gediehen sei, habe ich geantwortet: Wir werden in den kommenden Tagen die Verstaatlichung verkünden, ohne ihm jedoch ein Datum zu nennen. Fidel warnte mich: Warte lieber die verfassunggebende Versammlung ab. Chávez wusste überhaupt nichts.
SPIEGEL: Chávez will in Venezuela den Sozialismus des 21. Jahrhunderts installieren. Jüngst war sein ideologischer Berater, der Deutsche Heinz Dieterich, in Bolivien. Wollen Sie in Bolivien den Sozialismus einführen?
Morales: Wenn Sozialismus heißt, dass wir gut leben, dass Gleichheit und Gerechtigkeit herrschen und es keine sozialen und wirtschaftlichen Probleme gibt, ist er willkommen.
SPIEGEL: Sie bewundern Fidel Castro als "Großvater aller lateiname-
rikanischen Revolutionäre". Was haben Sie von ihm gelernt?
Morales: Vor allem Solidarität. Fidel hilft uns sehr, er hat sieben Augenkliniken und 20 einfache Krankenhäuser spendiert. Bis jetzt haben kubanische Ärzte 30 000 Bolivianer kostenlos am grauen Star operiert. 5000 Bolivianer aus armen Verhältnissen studieren kostenlos Medizin in Kuba.
SPIEGEL: Bolivianische Ärzte protestieren aber gegen die Anwesenheit der Kubaner. Sie sagen, dass sie ihnen die Arbeit wegnehmen.
Morales: Der bolivianische Staat bezahlt den kubanischen Ärzten kein Gehalt. Sie nehmen also den Bolivianern nichts weg.
SPIEGEL: Wissen Sie, wie es Castro geht?
Morales: Ja, ich habe heute mit ihm telefoniert. Seit zwei Tagen geht es ihm besser. Er sagte mir, dass er fit ist für den Gipfel der blockfreien Länder in Havanna im September.
SPIEGEL: Da wird er dann auch eine Rede halten?
Morales: Mit Sicherheit, die Chance wird er sich nicht entgehen lassen.
SPIEGEL: Die Amerikaner befürchten, dass Chávez zu viel Einfluss gewinnt. Machen Sie sich nicht abhängig von Venezuela?
Morales: Was uns mit Chávez eint, ist die Idee von der Integration Südamerikas. Das ist der alte Traum vom großen Vaterland, wie es vor der Eroberung durch die Spanier existierte, später hat Simón Bolívar dafür gekämpft. Wir wollen ein Südamerika nach dem Vorbild der Europäischen Union, mit einer Währung wie dem Euro, die mehr Wert hat als der Dollar. Chávez' Öl spielt für Bolivien keine Rolle, nur Diesel erhalten wir zu vergünstigten Konditionen. Aber wir sind nicht abhängig von Venezuela, wir ergänzen uns. Venezuela teilt seinen Wohlstand mit anderen Ländern, das ist keine Unterordnung.
SPIEGEL: Aber Lateinamerikas Linke zerfällt doch in eine gemäßigte, sozialdemokratische Strömung, die von Lula und Bachelet angeführt wird, und eine radikale, populistische, die von Castro, Chávez und Ihnen repräsentiert wird. Spaltet Chávez nicht den Kontinent?
Morales: Es gibt Sozialdemokraten und andere, die mehr in Richtung Gleichheit marschieren, ob man sie nun Sozialisten oder Kommunisten nennt. Aber wenigstens gibt es in Lateinamerika keine rassistischen oder faschistischen Präsidenten mehr wie früher. Der Kapitalismus hat in Lateinamerika nur Schaden angerichtet.
SPIEGEL: Sie sind der erste indianische Präsident in der Geschichte Boliviens. Welche Rolle wird die indianische Kultur in Ihrer Regierung spielen?
Morales: Wir müssen unser soziales Bewusstsein mit professioneller Kompetenz kombinieren. In meiner Regierung können Intellektuelle der Oberschicht ebenso Minister oder Botschafter werden wie Angehörige indianischer Volksgruppen.
SPIEGEL: Glauben Sie, die Indianervölker haben ein besseres Gesellschaftsmodell entwickelt als die weißen westlichen Demokratien?
Morales: Früher gab es kein Privateigentum, alles war Gemeinschaftseigentum. In der indianischen Gemeinschaft, in der ich geboren wurde, gehörte alles der Gemeinschaft. Diese Lebensweise ist gerechter. Wir Indianer sind die moralische Reserve Lateinamerikas. Wir handeln nach einem kosmischen Gesetz, das aus drei Grundsätzen besteht: nicht stehlen, nicht lügen, nicht faul sein. Diese Trilogie soll auch die Basis unserer neuen Verfassung sein.
SPIEGEL: Stimmt es, dass alle Beamten zukünftig die Indianersprachen Quechua, Aymara und Guaraní lernen müssen?
Morales: In den Städten müssen die Beamte die Sprache ihrer Region lernen. Wenn wir in Bolivien schon Spanisch reden, sollten wir auch unsere eigenen Sprachen beherrschen.
SPIEGEL: Werden die Indianer von den Weißen besser behandelt, seit Sie an der Macht sind?
Morales: Das ist viel besser geworden. Die Mittelschicht, Intellektuelle und Freiberufler sind jetzt stolz auf ihre indianischen Wurzeln. Leider sehen uns einige oligarchische Gruppen weiter als minderwertig an.
SPIEGEL: Manche Kritiker behaupten, dass es in Bolivien jetzt einen Rassismus der Indianer gegen die Weißen gibt.
Morales: Das ist Teil eines schmutzigen Kriegs, den die Massenmedien gegen uns führen. Die gehören oft reichen, rassistischen Unternehmern.
SPIEGEL: Die katholische Kirche warf Ihnen vor, dass Sie den Religionsunterricht reformieren wollten. Wird es in Bolivien keine Glaubensfreiheit geben?
Morales: Ich bin katholisch, die Religionsfreiheit steht nicht zur Debatte. Ich bin aber gegen ein Monopol in der Glaubensfrage.
SPIEGEL: Einige Großgrundbesitzer haben gewaltsamen Widerstand gegen die geplante Landreform angekündigt. Wen wollen Sie denn enteignen?
Morales: Wir werden Großgrundbesitz enteignen, der nicht bewirtschaftet wird. Aber wir streben eine demokratische, friedliche Agrarreform an. Die Landverteilung von 1952 hat dazu geführt, dass im Andenhochland lauter winzige, unproduktive Parzellen entstanden sind.
SPIEGEL: Bolivien ist gespalten in die reichen Provinzen im Osten und das arme Andenhochland. Im Osten gibt es eine starke Autonomiebewegung. Droht das Land nicht zu zerfallen?
Morales: Einige faschistische oligarchische Gruppen wollen das. Aber bei der Abstimmung über die verfassunggebende Versammlung haben sie verloren.
SPIEGEL: Bolivien ist ein bedeutender Rauschgiftproduzent. Ihre Vorgänger ließen illegale Kokapflanzungen vernichten. Wollen Sie das auch?
Morales: Aus unserer Sicht soll Koka weder vernichtet noch komplett freigegeben werden. Der Anbau muss vom Staat und den Gewerkschaften der Kokabauern kontrolliert werden. Wir haben eine internationale Kampagne zur Legalisierung der Kokablätter angeschoben, die Vereinten Nationen sollen Koka von der Liste giftiger Substanzen streichen. Wissenschaftlich ist längst bewiesen, dass Kokablätter kein Gift sind. Wir haben eine freiwillige Reduzierung der Anbauflächen beschlossen.
SPIEGEL: In den Vereinigten Staaten wird aber behauptet, dass ein Großteil der Kokaernte in den Kokainhandel geht.
Morales: Die Nordamerikaner verbreiten alles Mögliche. Sie werfen uns vor, dass wir die Bedingungen für ihre Entwicklungshilfe nicht erfüllen. Meine prokapitalistischen Vorgängerregierungen haben die Massaker an Kokabauern unterstützt. Insgesamt sind über 800 Campesinos im Drogenkrieg umgekommen. Unter dem Vorwand des Drogenkriegs wollen die USA ihre Kontrolle über Lateinamerika ausweiten.
SPIEGEL: Die amerikanische Drogenbehörde DEA hat Agenten in Bolivien stationiert, die das Militär und die Polizei bei der Drogenbekämpfung beraten. Schicken Sie die jetzt nach Hause?
Morales: Sie sind noch da, aber sie sind nicht mehr uniformiert und bewaffnet wie früher.
SPIEGEL: Wie ist Ihr Verhältnis zu den USA? Werden Sie nach Washington reisen?
Morales: Ein Treffen mit George W. Bush ist nicht vorgesehen. Ich fahre zur Uno-Hauptversammlung nach New York. Als ich noch Abgeordneter war, haben die Amerikaner mich nicht einreisen lassen. Aber Staatschefs brauchen kein Visum, wenn sie zur Uno nach New York reisen wollen.
SPIEGEL: Sie haben sich vor einigen Wochen beim Fußballspielen die Nase gebrochen. Kicken Sie jetzt weniger?
Morales: Sieht meine Nase denn so krumm aus? Sport war immer mein größtes Vergnügen. Ich rauche nicht, trinke kaum Alkohol und tanze selten, obwohl ich früher Trompete gespielt habe. Der Sport hat mich bis in den Präsidentenpalast gebracht. Mein erster Posten in der Gewerkschaft war Sportsekretär. Mit 13 Jahren war ich Chef eines Fußballvereins in der Provinz.
SPIEGEL: Warum tragen Sie eigentlich keine Krawatte?
Morales: Ich habe noch nie freiwillig eine Krawatte getragen, obwohl man mich in meiner Jugend bei Fotos und offiziellen Anlässen in der Schule manchmal dazu gezwungen hat. Ich hatte die Krawatte immer in eine Zeitung eingewickelt. Wenn die Lehrerin kontrollierte, habe ich sie schnell umgehängt. Ich bin es nicht gewöhnt, die meisten Bolivianer tragen keine Krawatte.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Jens Glüsing und Hans Hoyng im Präsidentenpalast von La Paz.
* An Castros 80. Geburtstag, dem 13. August.
Von Jens Glüsing und Hans Hoyng

DER SPIEGEL 35/2006
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