18.09.2006

„Hier gibt es ein Problem“

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, 64, über die Islamkritik des Papstes, die Grenzen der Toleranz im Umgang mit Muslimen und die Terrorgefahr durch neue Bundeswehreinsätze im Ausland
SPIEGEL: Die islamkritischen Äußerungen von Papst Benedikt sorgen in der muslimischen Welt für helle Aufregung. Verstehen Sie die Empörung?
Schäuble: Ich will den Papst nicht interpretieren, zumal ich ja zu den schlimmen Menschen gehöre, die nach Martin Luther von der heiligen römischen Kirche abgefallen sind. Aber ich habe mir die Rede angesehen und finde, es muss noch möglich sein, dass man einen jahrhundertealten Text zitiert, wenn man sich doch erkennbar nicht damit identifiziert.
SPIEGEL: Der Papst hat aus einem mittelalterlichen Dialog zitiert, in dem der byzantinische Kaiser Manuel II. einem Gesprächspartner vorhält, dass der Prophet Mohammed den Muslimen vorschreibe, den Glauben durch das Schwert zu verbreiten. Musste man den Papst nicht so verstehen, dass er findet, der Islam habe ein ungeklärtes Verhältnis zur Gewalt?
Schäuble: Er hat doch bei seinem Besuch im Gegenteil eher die Christenheit als den Islam kritisiert. Er hat bei mehreren Anlässen gesagt, die weltliche, vom Christentum geprägte Welt müsse sich vorhalten lassen, dass sie möglicherweise nicht mehr so besonders attraktiv ist. Die Oberhäupter anderer Religionen wären gelegentlich auch gut beraten, wenn sie sich selbst ermahnen würden und nicht immer nur die anderen.
SPIEGEL: Die Auseinandersetzung erinnert sofort an den Karikaturenstreit. Haben Sie eine Erklärung für die hohe Empfindlichkeit der muslimischen Gemeinschaften?
Schäuble: Dass die Muslime in Europa, zum Teil selbstverschuldet, zum Teil auch ohne eigenes Zutun, in einer schwierigen Situation sind, kann man verstehen. Wenn sich aber offizielle Stellen in muslimischen Ländern einschalten und meinen, sie müssten eine solche Äußerung scharf kommentieren, finde ich das eher nicht so klug.
SPIEGEL: Sie veranstalten nächste Woche eine Islamkonferenz mit Vertretern muslimischer Organisationen in Deutschland. Auch die sind sehr empört. Wird der neue Streit eine Rolle spielen?
Schäuble: Die ganze Geschichte unterstreicht jedenfalls, wie notwendig eine solche Konferenz ist.
SPIEGEL: Es werden wohl auch Leute kommen, die am liebsten die Scharia in Deutschland einführen würden.
Schäuble: Die Liste der Konferenzteilnehmer ist nicht ganz unumstritten. Es hat immer die Frage gegeben: Was ist mit einer vom Islamrat vertretenen Glaubensgemeinschaft wie Milli Görüs? Was ist mit dem Zentralrat der Muslime? Wir möchten aber nicht von vornherein ausgrenzen, sondern alle einladen, die bereit sind, sich an die Regeln zu halten. Alle müssen akzeptieren, dass die Islamkonferenz im Rahmen unseres Grundgesetzes und nicht der Scharia stattfindet.
SPIEGEL: Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Bei einer Razzia in einer Milli-Görüs-Moschee in Bayern 2004 stellten Ermittler antisemitische Klassiker wie Henry Fords "Der internationale Jude" sicher. Sieht so ein Dialogpartner für den Bundesinnenminister aus?
Schäuble: Ich weiß, dass ich keine Schönwetterveranstaltung mache. Da werden nicht nur freundschaftliche Erklärungen ausgetauscht, sondern da sagen wir: Hier gibt es ein Problem. Dazu gehört auch die Distanzierung von jeder Form von Antisemitismus.
SPIEGEL: Eine von der Bundesregierung organisierte Islamkonferenz ist einmalig in der deutschen Geschichte. Wie kommt ausgerechnet ein konservativer Innenminister dazu, den Dialog zu suchen?
Schäuble: Im Land leben rund drei Millionen Muslime, aber wir haben keine Beziehung zur vielfältigen muslimischen Gemeinschaft,
obwohl sie fester Teil unserer Gesellschaft ist. Wir müssen das Verhält- nis zwischen Staat und Muslimen auf eine tragfähigere Grundlage stellen. Sonst werden wir die Herausforderungen der Integration und der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus nicht bewältigen. Wenn wir Anschläge verhindern wollen, brauchen wir mehr Informationen und eine bessere Integration.
SPIEGEL: Sie denken an muslimische Verbände und Personen als eine Art Frühwarnsystem?
Schäuble: Warum nicht? Das kann nicht nur den staatlichen Organen überlassen bleiben. Wenn man alles auf den Staat schiebt, dann muss man sich nicht wundern, wenn man hinterher in einem Staat landet, der eher einer Diktatur ähnelt. Deswegen müssen diejenigen, die an potentiellen Gefährdern näher dran sind, auch Informationen geben. Es darf keine klammheimliche Sympathie geben, wie sie in Teilen der politischen Linken mit der RAF in den siebziger Jahren existierte.
SPIEGEL: Nach den Anschlägen vom 11. September gab es diese klammheimliche Freude in Freitagsgebeten. Ist das jetzt anders?
Schäuble: Ich will die Wirklichkeit überhaupt nicht schönreden. Die Auseinandersetzung im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg, die Auseinandersetzung zwischen Israel und den Palästinensern, der Libanon-Krieg - das alles kann in Teilen der Bevölkerung zu einer Radikalisierung führen.
SPIEGEL: Nicht wenige Politiker auch in Ihrer Partei glauben, dass die Deutschen sicherer wären, wenn die Bundeswehr nicht an so vielen Brennpunkten dieser Welt Flagge zeigen würde. Erhöht der Einsatz im Libanon die Terrorgefahr?
Schäuble: Nein, wir müssen es eher so sehen: Wenn der Libanon-Konflikt andau-
ert, wächst die Gefahr von Anschlägen. Deshalb müssen wir unseren Beitrag zur gemeinsamen Verantwortung leisten und den Frieden im Libanon sichern helfen. Mit der Vermeidung von neuen Konflikten bannen wir eine der Ursachen der Radikalisierung und die Gefahr terroristischer Anschläge in Europa, auch in Deutschland.
SPIEGEL: Wie sehr globale Konflikte uns betreffen können, zeigt der Fall der beiden jungen Libanesen, die Kofferbomben gebastelt haben sollen.
Schäuble: Da war wohl der Karikaturenstreit eines der Motive. In deutschen Moscheen sind die Zeichnungen zwar auch kritisiert worden, aber es ist ausdrücklich dazu aufgerufen worden, keine Gewalt zu üben.
SPIEGEL: Alice Schwarzer und andere Zeitkritiker werfen den Deutschen einen Kulturrelativismus vor, der dazu führe, dass wir bei anderen Verhaltensweisen tolerieren, die wir normalerweise ablehnen. Ist unsere Gesellschaft zu tolerant mit Islamisten umgegangen?
Schäuble: Beim Karikaturenstreit haben seriöse und kluge Köpfe darüber philosophiert, ob es schlau war, die Bilder zu veröffentlichen, weil auch die Pressefreiheit ihre Grenzen kennen müsse. Das war eine Mischung aus Gutmenschentum und Angst. Ich habe da eine klare Meinung: Es gibt geschmackvolle und weniger geschmackvolle Karikaturen, aber man muss sie ertragen, und wir dürfen nicht anfangen, das zu relativieren. Die, die immer alles relativieren und gar keinen eigenen Standpunkt haben, sind am Ende auch nicht zur Toleranz fähig.
SPIEGEL: Sie fanden den Abdruck der Karikaturen in Ordnung?
Schäuble: Ich finde die Karikaturen nicht richtig, aber dass sie abgedruckt worden sind, auch in deutschen Medien, ist legitim. Ich werde immer das Recht verteidigen, dies zu tun.
SPIEGEL: Teilen Sie die Meinung Ihres Vorgängers Otto Schily, der dem Islam eine Phase der Aufklärung verordnen wollte?
Schäuble: Ich will nicht den Islam verändern, aber wenn es einen europäischen Islam geben soll, dann muss er die europäischen Werte verinnerlichen. Die christlichen Kirchen mussten über die Jahrhunderte im Prozess von Reformation und Aufklärung manches akzeptieren, was ihnen schwergefallen ist. Das muss der Islam auch, sonst ist er nicht Teil Europas.
SPIEGEL: Lehrer in Berliner Vierteln wie Neukölln berichten von einer starken Islamisierung der Jugendlichen, mit steigendem Aggressionsniveau.
Schäuble: Das ist völlig unstreitig. Es gibt zwischen den sozialen Problemen und einer Entwicklung zum religiösen Fundamentalismus natürlich Zusammenhänge, weil viele Menschen Orientierung in der Religion suchen. Aber wir sehen ein generelles Integrationsproblem, das auch die Franzosen haben: Die dritte Generation ist in Teilen schlechter integriert als die erste. Das zu verändern ist eines unserer Hauptziele. Dazu wird gehören, dass wir in den Schulen mehr Islamunterricht in deutscher Sprache anbieten, damit klar ist, dass die Schulen nicht etwas sind, was die islamische Identität bedroht.
SPIEGEL: Wird die Stellung der Frau in der muslimischen Gemeinschaft eine Rolle bei der Konferenz spielen?
Schäuble: Daran führt kein Weg vorbei. Das ist einer der zentralen Punkte im Alltag der Beschwernisse, schon in den Schulen. Die Mädchen können weder vom Sportunterricht noch von Klassenfahrten ausgeschlossen bleiben. Wenn die Muslime hier akzeptiert sein wollen, dann müssen solche Dinge aufhören.
SPIEGEL: Der real existierende Islamismus wird auch sichtbar, wenn deutsche Schüler als "Christenschweine" über den Schulhof
gejagt werden und nur noch mit Polizeischutz zum Unterricht kommen können.
Schäuble: Das ist schon wahr. Wir alle wissen aber auch, wie es Gerald Asamoah und anderen dunkelhäutigen Spielern gelegentlich auf deutschen Fußballplätzen geht.
SPIEGEL: Teilen Sie die Angst des Schriftstellers Botho Strauß, dass sich das Toleranzproblem in der Zukunft möglicherweise andersherum stellt, weil sich in den Großstädten die Mehrheitsverhältnisse schon bald umdrehen werden?
Schäuble: Botho Strauß ist ein genialer, manchmal auch schwieriger Autor, und ich bin Bundesinnenminister. Das bringt unterschiedliche Verantwortungen mit sich. Meine Aufgabe erfüllt sich nicht in erster Linie in der Vorhersage, was alles möglicherweise kommen kann, sondern darin, was wir heute tun können. Wir müssen akzeptieren, dass wir in der Welt des 21. Jahrhunderts viel stärker mit Menschen aus anderen Teilen der Welt zusammenleben, als unsere Großeltern sich das vorstellen konnten.
SPIEGEL: An verschiedenen Orten der Republik gibt es Konflikte um den Bau neuer Moscheen. Was wiegt mehr: das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Religionsfreiheit oder die Angst, dass eine neue Moschee der Integration in einem Bezirk nicht förderlich ist?
Schäuble: In den meisten Städten sind in den letzten Jahren Moscheen entstanden, weil unter den überwiegend türkischen Mitbürgern das Bedürfnis zunimmt, dort beten zu können. Natürlich gehört zur Religionsfreiheit, dass jeder seine Gotteshäuser bauen kann. Mir fällt dazu ein Satz ein, den der frühere Bundespräsident Johannes Rau mal gesagt hat: Es würde ihm noch leichter fallen, für den Moscheenbau in Deutschland einzutreten, wenn auch die Christen in der Türkei nicht so viele Schwierigkeiten hätten, christliche Kirchen zu errichten.
SPIEGEL: Viele Vorbeter in den Moscheen haben in Saudi-Arabien eine fundamentalistische Ausbildung genossen. Wie wollen Sie verhindern, dass entsprechendes Gedankengut gepredigt wird?
Schäuble: Ich möchte erreichen, dass in Moscheen die religiösen Unterweisungen und die Predigten in deutscher Sprache gehalten werden. Meine Idealvorstellung wäre, dass auch die Imame in Deutschland ausgebildet sind und dass sie unsere Sprache sprechen, wie auch in der römisch-katholischen Kirche die Messe längst auf Deutsch und nicht mehr auf Latein gehalten wird.
SPIEGEL: Wird der Bundesinnenminister bald zum Oberausbilder aller Imame?
Schäuble: Das mit Sicherheit nicht, das kann der Staat nicht allein, und es wäre auch falsch. Wenn es darum geht, Imame auszubilden, braucht man einen Partner. Aber wenn wir wollen, dass in den Moscheen das friedliche Miteinander gepredigt wird, dann müssen wir in dem Bereich etwas tun. Ein Ziel der Konferenz ist es, für die Ausbildung von Imamen und Islamlehrern an Schulen einen Partner zu finden.
SPIEGEL: Wie lange wird es dauern, bis Ergebnisse sichtbar sind?
Schäuble: Es gibt vielfältige Bemühungen. Religionslehrer für Islamunterricht werden in Erlangen und Münster bereits ausgebildet. Das muss jetzt schnell gehen, mein Ziel ist, innerhalb von zwei Jahren zu relevanten Ergebnissen zu kommen.
SPIEGEL: Welche Konsequenz ziehen Sie aus dem Fall der Kofferbomber?
Schäuble: Ich habe unmittelbar danach den Auftrag erteilt, nicht nur bei der Polizei und den Geheimdiensten zu überprüfen, was wir daraus lernen können, sondern auch ausländerrechtlich zu schauen, wo es Ansätze für Verbesserungen gibt. Wir werden in Zukunft zum Beispiel ganz sicher nicht nur die Einladenden, sondern auch diejenigen unter Sicherheitsgesichtspunkten überprüfen, die für Einreisende gebürgt haben. Aber wir müssen aufpassen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Wir wollen ja, dass junge Menschen aus anderen Ländern in Deutschland studieren.
SPIEGEL: Gehört zur Wahrheit nicht auch, dass weder Antiterrordatei noch Rasterfahndung noch großer Lauschangriff die beiden Libanesen aufgespürt hätten?
Schäuble: Über den Einlader hätten wir einen der verhafteten Tatverdächtigen vermutlich relativ früh beobachten können. Wenn zum Beispiel dessen Äußerungen, die er in den Debatten um die dänischen Karikaturen auch öffentlich gemacht hat, aufgefallen wären, hätte vielleicht jemand hingeguckt.
SPIEGEL: Sie wollen das Terrorismusbekämpfungsgesetz verlängern, das Gesetz zur Antiterrordatei kommt ebenfalls. Nie hatten Ermittler mehr Instrumente als derzeit. Sind Sie zufrieden?
Schäuble: Die Sicherheitsbehörden müssen personell verstärkt werden, zum Beispiel bei der Überwachung des Internets, da brauchen wir Leute mit den nötigen Sprachkenntnissen. Ich bin in Verhandlungen mit dem Finanzminister und dem Haushaltsausschuss um ein zweistelliges Millionenprogramm. Aber Sie haben schon recht: Demnächst ist es mehr eine Frage der Praxis. Ich habe im Augenblick nicht viele Gesetze vor Augen, die noch nötig wären. Jetzt reden wir aber erst mal mit den deutschen Muslimen über Fragen des Zusammenlebens.
SPIEGEL: Sie wirken ganz optimistisch.
Schäuble: Wenn wir den Kampf der Kulturen vermeiden wollen - und es ist noch nicht entschieden, ob das gelingt -, dann müssen wir unterschiedliche Kulturen und Religionen kompatibel machen mit der Universalität von Menschenrechten und Toleranz. Aber ich verspreche Ihnen: Wer mich auf der Konferenz als Ungläubigen bezeichnet, der bekommt mit mir gehörigen Streit.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Die erste Islamkonferenz
in Deutschland hat Innenminister Schäuble (CDU) einberufen. Die Auftaktveranstaltung soll am 27. September in Berlin stattfinden und alle sechs Monate fortgeführt werden. Nach "zwei bis drei Jahren" will Schäuble Bilanz ziehen. Eingeladen sind neben Bund und Ländern der Zentralrat der Muslime, der türkische Dachverband Ditib, die Alevitische Gemeinde, der Islamrat und der Verband der islamischen Kulturzentren. Als "Zeichen der Solidarität" hat das Innenministerium auch die angefeindeten Frauenrechtlerinnen Seyran Ates und Necla Kelek eingeladen. Etwa 3,2 Millionen Muslime leben in Deutschland, darunter etwa 1,8 Millionen Türken, 200 000 Bosnier und 100 000 Iraner. Die islamischen Gläubigen haben rund 2500 Moscheevereine und Gebetsräume. Einen organisierten Dialog zwischen der muslimischen Gemeinschaft und dem Staat gibt es bislang nicht.
* Links: BKA-Fahndungsfoto von Dschihad Hamad auf dem Kölner Hauptbahnhof; rechts: verhafteter Youssef al-Hajdib am 20. August in Karlsruhe.
* Jan Fleischhauer und Holger Stark in Schäubles Büro im Berliner Innenministerium.
Von Holger Stark und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 38/2006
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