10.12.2007

„Guantanamo ist nur ein Symbol“

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, 65, und der amerikanische Heimatschutzminister Michael Chertoff, 54, über die schwierige Suche nach einem neuen Terrorstrafrecht und die Frage, ob die Tötung Osama Bin Ladens erlaubt wäre
SPIEGEL: Minister Schäuble, Secretary Chertoff, Sie haben gerade mit vier Ihrer Kollegen und einer Runde internationaler Experten über die Zukunft der Terrorismusbekämpfung diskutiert. Wieso brauchen Sie externen Rat?
Schäuble: Wir hatten schon im Mai bei einem Treffen der Innenminister vereinbart, dass wir einmal ganz offen darüber reden, wie wir mit der Bedrohung durch den Terrorismus umgehen. Die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit sind nur noch schwer zu bestimmen. Also geht es darum, im Rahmen unserer Verfassungen maximalen Schutz für die Menschen zu garantieren. Jeder hat ja so seine Erfahrung: Unser spanischer Kollege mit der ETA, der Brite mit der IRA, wir mit der RAF. Und unser französischer Partner hat an die Erfahrungen aus dem Algerien-Krieg erinnert.
Chertoff: Wir wollen uns darüber klarwerden, welche rechtlichen Möglichkeiten wir derzeit haben und welche Lücken es noch gibt.
SPIEGEL: Mehr als sechs Jahre sind seit den Anschlägen vom 11. September vergangen. Wieso dauert es so lange, bis Europa und die USA mit der Suche nach einer gemeinsamen Linie im Umgang mit Terrorverdächtigen beginnen?
Chertoff: Wir hätten diesen Dialog früher beginnen sollen, aber wir haben einfach eine Weile gebraucht, um uns auf das Thema Terrorismus einzustellen. Dabei haben wir einige gute und einige schlechte Erfahrungen gemacht, aus denen wir nun unsere Schlüsse ziehen.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
Schäuble: Wir müssen darüber reden, wie wir Terrorverdächtige unter Beachtung ihrer Rechte leichter abschieben können. In der Berliner Koalitionsvereinbarung haben wir außerdem beschlossen, den Besuch von Ausbildungscamps unter Strafe zu stellen. Wir wollen das gemeinsam international machen, so dass alle voneinander lernen. Der Punkt ist doch: Bei den möglichen Bedrohungen durch den internationalen Terrorismus reichen die klassischen Mittel der Strafverfolgung nicht mehr in allen Situationen aus.
Chertoff: Unser herkömmliches Recht zielt darauf, Leute für das zu bestrafen, was sie schon verbrochen haben. Und dabei hoffen wir, dass die Strafe sie auch davon abhält, weiter Verbrechen zu begehen. Bei Selbstmordattentätern gibt es aber niemand, den wir vor Gericht stellen können, und deshalb fehlt jede abschreckende Wirkung.
SPIEGEL: Aber darüber klagen Sie seit Jahren. Ist es nicht an der Zeit, konkrete Antworten anzubieten?
Chertoff: In Amerika ist es bereits ein Vergehen, in einem Trainingslager für Terroristen gewesen zu sein oder eine Terrorvereinigung zu unterstützen. Wir müssen nicht den Nachweis führen, dass jemand persönlich einen Anschlag verüben wollte. Wir nennen das eine Verschwörung. Damit
können wir schon weit im Vorfeld zuschlagen ...
SPIEGEL: ... was das Risiko beinhaltet, auch Mitläufer zu verurteilen, die nicht sonderlich tief verstrickt sind.
Chertoff: Die Gefahr beim Abwarten ist, dass wir zu lange zuschauen, mit allen Folgen. Wenn wir Ausländer aufgreifen, die eine Bedrohung sind, können wir sie nicht abschieben. Diese Leute werden oftmals in ihren Heimatländern wegen terroristischer Aktivitäten gesucht und wurden dort brutal behandelt. Da müssen wir zwischen den Rechten des Einzelnen auf eine faire Behandlung und der potentiellen Bedrohung der Gesellschaft abwägen.
SPIEGEL: Es gäbe eine Lösung: Sie benötigen handfeste Garantien, dass die Abgeschobenen in ihren Heimatländern nicht gefoltert werden.
Chertoff: Das wäre eine Möglichkeit, aber das zu erreichen ist sehr schwierig. Wenn wir eine solche Garantie nicht bekommen, bleiben nur zwei Wege: Entweder sperren Sie eine solche Person für unbestimmte Zeit weg, was gegen geltendes Recht verstößt. Oder Sie finden ein drittes Land, das bereit ist, so jemanden aufzunehmen. Aber je gefährlicher der Betreffende ist, umso weniger Länder wollen ihn haben.
SPIEGEL: Sie klingen, als wollten Sie Guantanamo zu einer dauerhaften Einrichtung machen. Können Sie sich wenigstens dazu durchringen, dass Guantanamo keine Lösung ist?
Schäuble: Jeder in Europa stimmt zu, dass Guantanamo nicht die Lösung sein kann. Da gibt es für mich kein Augenzwinkern. Gegen Guantanamo zu sein ist einfach, die Entwicklung konstruktiver Vorschläge ungleich schwieriger. Aber all das führt uns doch dazu, dass wir offen darüber nachdenken müssen, was die Alternativen sein können. Das tun wir.
SPIEGEL: Herr Chertoff, sind Sie bereit, Guantanamo zu schließen?
Chertoff: Präsident George W. Bush hat es so gesagt: Es wäre wunderbar, wenn wir Guantanamo schließen könnten. Aber darum geht es nicht. Die Frage ist, was wir mit den Gefangenen machen, die in den USA nicht vor Gericht gestellt werden können, weil sie terroristische Verbrechen in anderen Ländern und in Kriegsgebieten verübt haben. Gegen solche Leute können wir nicht in der üblichen Art Beweise zusammentragen, und wir haben bisher keinen Weg gefunden, dieser Zwickmühle zu entkommen. Guantanamo ist nur ein Symbol dieses Dilemmas. Deshalb sitzen wir ja hier.
SPIEGEL: Aber es sind doch genau Guantanamo und die Misshandlung von Häftlingen, die dazu führen, dass Sie bislang keine gemeinsame Linie mit den europäischen Verbündeten finden konnten.
Chertoff: Die Zusammenarbeit mit unseren Alliierten ist exzellent. Guantanamo ist für uns vor allem ein PR-Problem. Aber noch mal: Wer uns kritisiert, muss auch sagen, was er stattdessen vorschlägt. Wollen Sie die Gefangenen einfach entlassen, damit sie erneut kämpfen? Wie oft wollen Sie das wiederholen?
SPIEGEL: Werden wir doch mal konkret. Häftlinge wie Chalid Scheich Mohammed, den Drahtzieher der Anschläge des 11. September, könnten Sie ganz einfach in den USA anklagen.
Chertoff: Zu Einzelfällen möchte ich mich nicht äußern, aber hier ist das Problem: Im amerikanischen Gerichtssaal unter amerikanischem Recht müssen wir Beweise in einer für alle Parteien nachprüfbaren Weise sammeln und Zeugen präsentieren. Wir können doch nicht in Afghanistan rumlaufen und die Taliban bitten, uns in Ruhe Tatortfotos schießen zu lassen.
SPIEGEL: Was ist denn mit den Berichten über die Misshandlung von Gefangenen durch das sogenannte Waterboarding etwa, bei dem der Häftling fürchten muss zu ertrinken? Das ist doch der wahre Grund, warum Sie die Gerichte scheuen.
Chertoff: Nein. Für uns ist zum Beispiel schwierig, dass jeder Verdächtige in ame-
rikanischen Verfahren das Recht auf einen Anwalt und Aussageverweigerung hat. Was tut ein guter Anwalt? Er rät seinem Mandanten als Erstes zu schweigen. Wenn wir
also einen Anwalt zulassen, bedeutet das, dass wir keine Informationen mehr bekommen. Im Endeffekt würde das dazu führen, dass Menschen sterben müssen. Man würde diesen Leuten die Gelegenheit geben, sofort gegen das Rechtssystem anzukämpfen. Wir wollen die Leute ja nicht misshandeln, aber wir brauchen nun mal Informationen von ihnen.
SPIEGEL: Mit Verlaub, aber das Recht auf einen Anwalt ist eine der fundamentalen Errungenschaften des Rechtsstaats.
Chertoff: Nicht im Krieg. Niemand käme auf die Idee, einem Taliban, den wir in Afghanistan gefangennehmen, einen Anwalt zur Seite zu stellen.
SPIEGEL: Herr Schäuble, fürchten Sie nicht, dass der Kollateralschaden für den Rechtsstaat durch diese Praxis gewaltig ist?
Schäuble: Wir haben uns ja genau deshalb zusammengesetzt und ringen um Lösungen, um das zu verhindern. Sie sehen doch an diesem Gespräch: Es ist schwierig, und gerade deshalb werde ich keine Denkverbote akzeptieren.
SPIEGEL: Herr Chertoff, würden Sie Osama Bin Laden in Amerika vor Gericht stellen, wenn Sie ihn fassen würden?
Chertoff: Das ist eine sehr schwierige Frage. Er könnte Informationen über al-Qaida und Anschlagspläne haben, mit denen wir weiteres Unheil verhindern könnten. Dann, wenn wir alles erfahren hätten, wäre es wünschenswert ihn anzuklagen. Ich bin sicher, dass die meisten Angeklagten es vorziehen würden, in einem deutschen oder einem amerikanischen Gerichtssaal angeklagt zu werden, weil sie dort mehr Rechte hätten. Aber letztlich
müsste das die Weltgemeinschaft entscheiden.
SPIEGEL: Leider sieht es so aus, als bliebe das vorerst eine theoretische Frage.
Chertoff: Das kann man nie wissen.
SPIEGEL: Ihr Kollege Schäuble ist in diesem Sommer in Deutschland massiv dafür kritisiert worden, dass er über die gezielte Tötung Bin Ladens laut nachgedacht hat. Können Sie diese Kritik nachvollziehen?
Chertoff: Davon habe ich nichts gehört ...
Schäuble: ... weil ich eine solche Forderung nicht erhoben habe!
SPIEGEL: Sie haben laut über eine rechtliche Regelung für eine Situation nachgedacht, in der "jemand wüsste, in welcher Höhle Osama Bin Laden sitzt. Dann könnte man eine ferngesteuerte Rakete abfeuern, um ihn zu töten".
Schäuble: Um eins klarzustellen: Ich habe nur die Rechtsfrage angesprochen, dass wir in diesem Moment nicht wüssten, ob wir Bin Laden als Zivilist oder als Kämpfer einstufen müssten.
Chertoff: Ein Zivilist ist er sicher nicht ...
Schäuble: ... aber ist er ein Soldat? Trägt er eine Uniform?
Chertoff: Nach der Genfer Konvention gibt es Regeln, die ein Kriegsteilnehmer einhalten muss, etwa das Tragen einer Uniform. Das ist ein Problem für uns. Wenn jemand diese Regeln ignoriert, kann es ja nicht sein, dass es für ihn besser ausgeht als für einen normalen Soldaten. Bin Laden ist eindeutig ein Kommandant.
SPIEGEL: Den Sie auf der Stelle ohne juristische Bedenken liquidieren würden, wenn Sie die Chance dazu hätten?
Chertoff: Wenn Sie den feindlichen General auf dem Schlachtfeld stellen, brauchen Sie doch vorher kein Gerichtsverfahren.
Schäuble: Diese Frage müssen internationale Rechtsexperten beantworten.
SPIEGEL: Wie definieren Sie die derzeitige Situation? Bekämpfen wir den Terrorismus - oder befinden wir uns in einem
Krieg gegen den Terrorismus, wie es die amerikanische Regierung seit Jahren behauptet?
Schäuble: Das ist doch eine Frage der Semantik. Die Vereinten Nationen haben den USA jedenfalls das Recht zugesprochen, sich gegen einen bewaffneten Angriff zu verteidigen.
SPIEGEL: Wenn es ein Krieg wäre: Wie lange wird er noch dauern?
Schäuble: Unser Bemühen um Sicherheit und Freiheit muss weitergehen, solange wir bedroht sind. Da müssen wir uns noch auf viele Jahre einstellen.
Chertoff: Das ist doch der Kern des Problems. Wir haben bislang nur zwei Modelle, um mit solchen Herausforderungen umzugehen: unser klassisches Rechtssystem und das internationale Kriegsrecht. Beide greifen nicht. Wir können aber nicht so tun, als ob wir deshalb nicht reagieren müssten. Gerade weil der Konflikt lange anhalten wird, brauchen wir eine Antwort.
SPIEGEL: Können Sie denn zumindest die Sorge nachvollziehen, dass, während Sie noch nach Regeln suchen, die Menschenrechte verlorengehen?
Schäuble: Ja, aber ich glaube, wir bemühen uns alle, dass genau das nicht geschieht. Und ich will daran erinnern, dass eines der fundamentalen Menschenrechte auch das Recht auf Sicherheit ist. Selbst wenn hier in Deutschland einmal etwas passieren würde, dürfen wir unsere rechtsstaatlichen Prinzipien nicht aufgeben, hat einer der Konferenzteilnehmer gesagt. Dem stimme ich zu, aber das wird man nur erreichen können, wenn die Menschen davon überzeugt sind, dass alles Menschenmögliche getan wurde, um einen Anschlag zu verhindern.
SPIEGEL: Wie wichtig ist die Zusammenarbeit mit den USA in Sicherheitsfragen?
Schäuble: Überlebensnotwendig, und deshalb müssen wir die gemeinsame Suche nach rechtlichen Grundlagen intensivieren. Wer die Verantwortung für die Sicherheit in seinem Land trägt, muss die Antworten auf die gestiegene Bedrohungslage geben können, ohne dabei die Grundlagen unserer Verfassung zu zerstören.
SPIEGEL: Warum sagen Sie nicht einfach: Nach dem 11. September sind uns im Kampf gegen den Terrorismus Fehler unterlaufen. Das würde die Diskussion mit den Europäern sicherlich erleichtern.
Chertoff: Das tun wir doch. Es sagt ja niemand, dass alles perfekt war. Wir hatten Lücken in unserem Rechtssystem, und direkt nach dem 11. September haben wir einfach losgelegt und wie bei einem Notfall gehandelt. Wenn Ihr Haus in Flammen steht, löschen Sie auch mit Mitteln, die Sie sonst nicht benutzen würden. Die amerikanische Bevölkerung schaut sehr genau darauf, was wir getan haben, was daran gut war und was nicht. Genau deshalb bin ich hier.
SPIEGEL: Herr Chertoff, Herr Schäuble, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Michael Chertoff
Mit verfassungsrechtlichen Fragen kennt sich der Jurist bestens aus: Zeitweilig arbeitete er am Supreme Court, dem obersten amerikanischen Gericht, später in New Jersey als Bundesanwalt. George W. Bush berief Chertoff, der eine wichtige Rolle bei der Einführung der Überwachungsgesetze des "Patriot Act" spielte, Anfang 2005 zum Minister für Heimatschutz. Am ersten Dezember-Wochenende nahmen die Minister Chertoff, Schäuble und vier europäische Kollegen an einer Konferenz am brandenburgischen Schwielowsee teil.
* Georg Mascolo und Holger Stark am brandenburgischen Schwielowsee.
Von Georg Mascolo und Holger Stark

DER SPIEGEL 50/2007
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 50/2007
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Guantanamo ist nur ein Symbol“

Video 01:13

Hyperloop Virgin stellt Passagierkapsel vor

  • Video "Hoeneß hört auf: Hier ist Uli" Video 05:01
    Hoeneß hört auf: "Hier ist Uli"
  • Video "Hochwasser in Venedig: Mose kommt nicht - und die Stadt versinkt" Video 02:21
    Hochwasser in Venedig: "Mose" kommt nicht - und die Stadt versinkt
  • Video "Überschwemmungen: Venedig kämpft erneut gegen Hochwasser" Video 01:16
    Überschwemmungen: Venedig kämpft erneut gegen Hochwasser
  • Video "Ukraine-Affäre: Pelosi wirft Trump Bestechung vor" Video 00:57
    Ukraine-Affäre: Pelosi wirft Trump Bestechung vor
  • Video "Strand in Finnland: Die Eis-Eier von Hailouto" Video 00:47
    Strand in Finnland: Die Eis-Eier von Hailouto
  • Video "Videokritik zu The Crown Staffel 3: Eine Serie wie ein Monumentalfilm" Video 04:07
    Videokritik zu "The Crown" Staffel 3: "Eine Serie wie ein Monumentalfilm"
  • Video "Proteste in Hongkong: Die Bewegung steuert auf einen Showdown zu" Video 01:53
    Proteste in Hongkong: "Die Bewegung steuert auf einen Showdown zu"
  • Video "Impeachment-Anhörung: Kronzeugen sagen gegen Trump aus" Video 02:08
    Impeachment-Anhörung: Kronzeugen sagen gegen Trump aus
  • Video "Überflutungen in Venedig: Für Touristen eine Attraktion, für die Bewohner ein Problem" Video 01:53
    Überflutungen in Venedig: Für Touristen eine Attraktion, für die Bewohner ein Problem
  • Video "Wahlkampf in Großbritannien: Corbyn ist der unbeliebteste Oppositionsführer" Video 04:12
    Wahlkampf in Großbritannien: "Corbyn ist der unbeliebteste Oppositionsführer"
  • Video "Italien: Fast 1200 Kilo Kokain in Bananenkisten" Video 00:54
    Italien: Fast 1200 Kilo Kokain in Bananenkisten
  • Video "Bolivien: Geflohener Präsident Morales gibt nicht auf" Video 01:57
    Bolivien: Geflohener Präsident Morales gibt nicht auf
  • Video "Lieblingsfloskeln von Biden und Trump: Come on  gegen very special" Video 01:29
    Lieblingsfloskeln von Biden und Trump: "Come on " gegen "very special"
  • Video "Hochwasser in Venedig: Feuerwehrvideos zeigen Ausmaß der Katastrophe" Video 01:30
    Hochwasser in Venedig: Feuerwehrvideos zeigen Ausmaß der Katastrophe
  • Video "Vergeltung gegen Israel: Rakete aus Gaza schlägt neben Autobahn ein" Video 01:09
    Vergeltung gegen Israel: Rakete aus Gaza schlägt neben Autobahn ein
  • Video "Hyperloop: Virgin stellt Passagierkapsel vor" Video 01:13
    Hyperloop: Virgin stellt Passagierkapsel vor