16.06.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Der gefährlichste Moment“

Altbundeskanzler Helmut Schmidt, 89, über die Politik der atomaren Abschreckung während des Kaltes Krieges, die Stationierung von Nuklearwaffen in Deutschland und die Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion
SPIEGEL: Herr Schmidt, Sie wurden im August 1945 aus britischer Kriegsgefangenschaft entlassen. Kurz zuvor war die Potsdamer Konferenz der alliierten Sieger zu Ende gegangen. Haben Sie damals damit gerechnet, dass es schon bald zum Zerwürfnis zwischen Ost und West kommen würde?
Schmidt: Wissen Sie, nach acht Jahren als Wehrpflichtiger in Frieden und Krieg war das alles beherrschende Gefühl: Gott sei Dank, das ist vorbei. Ich war 26, als der Krieg zu Ende war, und kannte nichts von der Welt. Ich war in der Nazi-Zeit groß geworden, das Wort Demokratie hatte ich bis zur Gefangenschaft nie gehört. Mir fällt ein, dass ich in den letzten Kriegsmonaten zu meinem Kommandeur sagte: "Was wir hier machen, ist doch alles reiner Unfug. Wir sollten versuchen, die Sowjets zurückzuhalten und die Amerikaner so weit wie nur möglich reinzulassen." Dann hat der gesagt: "Schmidtchen, das habe ich nicht gehört."
SPIEGEL: Die Amerikaner waren Ihnen damals schon lieber.
Schmidt: Ja, natürlich. Aber eine Vorahnung, dass es schon bald zu einem Ost-West-Konflikt kommen sollte, hatte ich nicht.
SPIEGEL: Was führte aus Ihrer Sicht zu der Konfrontation? War sie unvermeidlich?
Schmidt: Es wurde schnell deutlich, dass die Soldaten der Westalliierten zahlenmäßig den ungeheuren Truppenmassen der Sowjetunion weitgehend unterlegen waren. Generell muss man wohl sagen, dass ab 1947/48 die Westmächte die militärische Überlegenheit der Russen als Bedrohung empfanden. So kamen die Atomwaffen ins Spiel. Sie sollten die Sowjets davon abhalten, ihre vielen Panzer und ihre vielen Soldaten einzusetzen. Das war das Prinzip der sogenannten atomaren Abschreckung.
SPIEGEL: Warum hat der Westen nie versucht, konventionell gleichzuziehen?
Schmidt: Das konnte er nicht. Das war trotz der späteren deutschen Wehrpflicht unmöglich gegenüber diesen sowjetischen Truppenmassen.
SPIEGEL: Aber wirtschaftlich war der Westen doch deutlich stärker als die Sowjetunion.
Schmidt: Im Krieg, auch bei der Vermeidung des Krieges, kommt es nicht allein auf wirtschaftliche Größen und den Umfang des Verteidigungshaushaltes an, sondern immer noch auf Menschenmassen. Ein Beispiel sehen Sie im Irak. Dort haben die Amerikaner nicht genug Menschen, deswegen können sie den Krieg nicht gewinnen.
SPIEGEL: Die Rekrutierung von Soldaten ist in einem diktatorischen System ja auch wesentlich einfacher als in einer Demokratie.
Schmidt: Die Amerikaner wollten die Wehrpflicht abschaffen, was sie später dann ja auch getan haben. Für die Sowjets war die Wehrpflicht eine Selbstverständlichkeit. Das war schon unter den Zaren so gewesen.
SPIEGEL: Zu den besonders dramatischen Ereignissen der frühen Nachkriegsjahre zählt die Luftbrücke 1948/49. Für viele Westdeutsche wurden mit der Hilfsaktion für das eingeschlossene Berlin aus ehemaligen Feinden Freunde. Wie war das bei Ihnen?
Schmidt: Ich habe die Amerikaner und die Engländer nicht als Feinde empfunden. Auch als Soldat nicht. Dabei bin ich ein geborener Hamburger, hier wurden 1943 in einer einzigen Woche 30 000 oder 40 000 Menschen durch die Engländer vom Leben zum Tode gebracht. Aber die Hamburger sind seit den Napoleonischen Kriegen anglophil und haben es weniger den Engländern übelgenommen, sondern eher Hermann Göring, der sie davor nicht geschützt hat.
SPIEGEL: 1949 wurde zunächst die Bundesrepublik gegründet, dann auch die DDR. War die Spaltung Deutschlands zwangsläufig?
Schmidt: Es ist so gekommen. Das steht fest. Ob es vermeidbar war oder ob es jemand hätte verhindern können - das sind alles hypothetische Fragen.
SPIEGEL: Real war aber 1952 das Angebot Josef Stalins, mit den Westmächten über eine Wiedervereinigung Deutschlands zu verhandeln. Bundeskanzler Konrad Adenauer hat das abgelehnt. Er hielt das Ganze für ein Manöver, um die Westintegration der Bundesrepublik zu hintertreiben. Ist da eine Chance verpasst worden?
Schmidt: Ich war der Meinung, dass Adenauer einen Fehler gemacht hat, ich neige auch heute noch dazu, dass es voreilig war, den Vorschlag glatt abzulehnen. Aber Adenauer war nicht der entscheidende Mann, das war vielmehr der damalige US-Präsident Truman. Die Entscheidung lag natürlich in Washington.
SPIEGEL: Was bezweckte Stalin mit seinem Vorschlag?
Schmidt: Die USA und auch Adenauer wollten damals Deutschland wiederbewaffnen. Natürlich wussten die Sowjets das. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Stalin-Note ein Versuch war, diese Entwicklung zu verhindern. Wie ernsthaft der Vorschlag gemeint war, das kann niemand wirklich sagen, denn keiner weiß, was im Kopf von Stalin vorgegangen ist.
SPIEGEL: Eines der wichtigsten Schlachtfelder des Kalten Krieges war Deutschland. Hatten Sie jemals Angst, dass es tatsächlich zu einem Atomkrieg kommen könnte hier in Westeuropa?
Schmidt: Seit ich im Herbst 1953 in den Bundestag gewählt worden war, hatte ich mich mit strategischen Problemen befasst. Mir war schnell klar, dass die atomare Vergeltungsdrohung durch den Westen eine atomare Replik durch die Sowjetunion herausforderte. Die Russen hatten ja längst ihre Atomwaffen, dann auch die Wasserstoffbombe.
SPIEGEL: Und Sie waren frei von der Sorge, dass das irgendwie eskalieren könnte?
Schmidt: Nein. Ich war nur der Meinung, dass der Westen sich zur Verteidigung befähigen müsste, damit er nicht zur atomaren Vergeltung gezwungen wäre.
SPIEGEL: 1962 stationierten die Sowjets atomare Waffen auf Kuba. Es entstand eine brandgefährliche Situation. Die Kuba-Krise führte der Welt die Gefahr eines Atomkriegs vor Augen. Die Abwendung der Katastrophe sehen viele als Einstieg in die Entspannungspolitik, der 1969 die sozial-liberale Koalition mit der Neuen Ostpolitik folgte.
Schmidt: Die Beilegung der Kuba-Krise ist nicht allein das Verdienst der Kennedy-Administration, das ist auch das Verdienst von Chruschtschow und seinen Leuten.
SPIEGEL: Die aber erst die Krise ausgelöst hatten.
Schmidt: Ja. Chruschtschow war sicherlich ein sehr impulsiver Diktator. Letztlich haben aber nicht nur die Russen nachgegeben, sondern auch die Amerikaner, die nukleare Waffen in der Türkei stationiert hatten. Und die wurden abgebaut. Die Türkei war bis dahin der Raketenträger für die Amerikaner.
Also beide Seiten haben nachgegeben. Was übrigens nicht zu einer Epoche der Entspannung geführt hat, danach kam ja 1968 der Einmarsch in die Tschechoslowakei. Sondern es war nur die Lösung einer mutwillig herbeigeführten, momentanen schwerstgefährlichen Krise.
SPIEGEL: Während der Kuba-Krise saßen Sie als Innensenator im Hamburger Rathaus. Es heißt immer, Sie hätten den Konflikt nachgespielt, mit verteilten Rollen.
Schmidt: Das ist reiner Unfug. Ich bin nie auf eine solche Idee gekommen. Wer hätte denn angeblich die andere Seite gespielt? Das hätte eigentlich nur jemand gekonnt wie Franz Josef Strauß.
SPIEGEL: Der CSU-Verteidigungsminister war nun leider nicht so oft in Hamburg.
Schmidt: Jedenfalls ist die Geschichte absolut unwahr.
SPIEGEL: Die deutsche Entspannungspolitik unter Kanzler Willy Brandt milderte ab 1969 die Ost-West-Konfrontation ein wenig.
Schmidt: Richtig. Das wurde aber von den Amerikanern zunächst argwöhnisch beobachtet. Der damalige Sicherheitsberater Henry Kissinger und auch Präsident Nixon waren sehr skeptisch. Ich bilde mir ein, dazu beigetragen zu haben, dass sie stillhielten. Aber dass wir sie zu Gesinnungsgenossen in Sachen Entspannung gemacht hätten, wäre eine Übertreibung.
SPIEGEL: Immerhin gingen von den USA verschiedene Initiativen aus, wie das Berlin-Abkommen 1971 oder die Salt-Verhandlungen über strategische Rüstungsbegrenzung.
Schmidt: Richtig. Aber Salt, Nichtverbreitungsvertrag, CTB, ABM und so weiter waren nicht Entspannungs-, sondern Gleichgewichtsstrategie.
SPIEGEL: Und was war die Hauptintention der deutschen Ostpolitik? Ging es darum, den Frieden zu sichern, oder spielte primär die Deutsche Einheit eine Rolle? Wo lag das Schwergewicht? Darüber streiten die Historiker.
Schmidt: Lass die mal über unsere Motive streiten.
SPIEGEL: Sie haben keine Meinung dazu?
Schmidt: Es ging um die Erhaltung der Substanz der Nation, um das Nation-Bewusstsein. Allerdings wussten auch Brandt, Bahr und Scheel, dass diese Politik nur mit dem militärischen Rückhalt durch die amerikanischen Bündnisführer möglich war. Einige deutsche Schwärmer und Ideologen haben unsere vernunftgeleitete Ostpolitik aufgeblasen zu einer aus Friedenssehnsucht genährten Politik. Es war klar, dass es nicht weitergegangen wäre, wenn etwa die Amerikaner nein gesagt hätten.
SPIEGEL: Würden Sie denn im Rückblick sagen, dass die deutsche Entspannungspolitik ein Erfolg war?
Schmidt: Sie war erfolgreich. Jedenfalls hat sie auch dazu beigetragen, die Gefahren der deutsch-deutschen Konfrontation zu begrenzen. Sie hat zwar nicht alle Leute in der sowjetischen Führung, wohl aber Breschnew von unserer friedlichen Gesinnung überzeugt.
SPIEGEL: Mitte der siebziger Jahre verhärtete sich die Situation wieder. Die Sowjetunion begann mit der Stationierung von SS-20-Raketen. Was hat sie dazu getrieben?
Schmidt: Vor etlichen Jahren habe ich einmal Michail Gorbatschow gefragt: "Sie waren doch schon im Politbüro Mitglied, als ihr diese SS-20-Raketen aufgestellt habt? Jede mit drei unabhängig lenkbaren atomaren Sprengköpfen. Mit einer einzigen Rakete konnte man gleichzeitig Hamburg, Bremen und Hannover auslöschen. Wie kamt ihr zu dieser Drohung?" Gorbatschow hat gesagt, und ich habe keinen Grund, das zu bezweifeln: "Das wurde nie im Politbüro verhandelt. Das hat der alte Herr mit den Militärs allein gemacht." Der alte Herr war Breschnew. Vielleicht hat der das damals nicht für wichtig genug oder für zu wichtig gehalten, um damit das Politbüro zu befassen. In Wirklichkeit waren diese neuen sowjetischen Mittelstreckenraketen aber geeignet, das Gleichgewicht zu zerstören; sie waren in der Mehrzahl auf Westdeutschland gerichtet.
SPIEGEL: Vor allem auf Ihr Betreiben hin antwortete die Nato 1979 mit dem Doppelbeschluss: Er enthielt ein Verhandlungsangebot und die Drohung nachzurüsten, wenn es nicht zu einer Lösung kommen sollte. Haben Sie tatsächlich geglaubt, dass die Sowjetunion ihre Raketen einsetzen wollte?
Schmidt: Unter Breschnew wäre wahrscheinlich nichts passiert. Der hatte nämlich Angst vor Krieg, das habe ich gewusst. Aber dass es später anders sein könnte, bei einer anderen sowjetischen Führung, dazu bei einem hochnervösen deutschen Volk, wo dann Leute auftreten könnten, die vor einer Nötigung in die Knie gehen und Banner entfalten, auf denen steht: Lieber rot als tot - das habe ich mir vorgestellt. Darin lag ein Druckpotential. Und wie eine dann im Amt befindliche amerikanische Administration in solchem Falle reagieren würde, wenn vielleicht allein Deutsche in Gefahr wären, auch daran habe ich gedacht.
SPIEGEL: Da es keine Verhandlungslösung gab, begann der Westen 1983 mit der Stationierung von "Pershing 2"-Raketen und von Marschflugkörpern. In Moskau trug - wie man heute weiß - dieser Schritt zu einer regelrechten Kriegshysterie bei. Viele in der damaligen sowjetischen Führung glaubten, der Westen plane einen nuklearen Erstschlag. Insofern hat der Doppelbeschluss die Welt nicht sicherer gemacht, oder?
Schmidt: Ich bin durchaus offen für jede Selbstkritik, aber dass er die Welt unsicherer gemacht hat, ist Unsinn. Weil der Westen und Helmut Kohl am Doppelbeschluss festgehalten haben, hat dieser 1987 im Gegenteil im Effekt die fürchterlichen atomaren Mittelstreckenwaffen auf beiden Seiten beseitigt - und zwar durch den allerersten Abrüstungsvertrag seit 1945!
SPIEGEL: Im Fall eines Krieges zwischen Ost und West wäre Deutschland einer der Hauptkampfplätze gewesen. Hatte die Bundesrepublik ein Vetorecht gegen den möglichen Einsatz von Nuklearwaffen?
Schmidt: Auf dem Papier ja, de facto wahrscheinlich nein. Dabei ging es nur um Atomwaffen, die von deutschem Boden aus hätten eingesetzt werden können. Immerhin war es uns schon in den siebziger Jahren gelungen, die unsinnigen atomaren Minen zu verbieten, die entlang der damaligen
Zonengrenze quasi automatisch einen atomaren Krieg auslösen sollten.
SPIEGEL: In Westdeutschland lagerten zeitweise einige tausend Nuklearwaffen. Warum hat es nie größere Versuche einer Bundesregierung gegeben, hier zu drastischen Einschnitten zu gelangen?
Schmidt: Dieser Wahnsinn galt doch für beide Seiten. Bis auf den heutigen Tag. Die Amerikaner haben immer noch in der Größenordnung um 10 000 nukleare Sprengköpfe. Und die Russen ein paar mehr.
SPIEGEL: Sie hätten sich als Bundeskanzler hinstellen und für eine Reduzierung werben können.
Schmidt: Mir lag daran, ein strategisches Gleichgewicht herzustellen, weil ein Gleichgewicht der Kräfte die Wahrscheinlichkeit verringert, dass einer auf den falschen Knopf drückt. Einseitig die Amerikaner dazu zu bringen, ihre Zahlen zu verringern, hätte keinen Sinn gemacht.
SPIEGEL: Sie waren 13 Jahre Mitglied der Bundesregierung, davon die letzten 8 Jahre als Kanzler. Ist während dieser Zeit jemals über die Entwicklung oder Produktion von deutschen Atomwaffen gesprochen worden?
Schmidt: Nein. Nach meiner Kenntnis könnte das letzte Mal darüber gesprochen worden sein zu Zeiten des zweiten oder des dritten Kabinetts Adenauer. Strauß war Verteidigungsminister, er strebte damals an, nukleare Waffen für die deutschen Streitkräfte zu bekommen. Es ist denkbar, dass einige Leute damals auch davon geredet haben, die können wir ja selbst machen. Dass wir das wissenschaftlich und technologisch hätten schaffen können, daran ist kein Zweifel. Aber es ist nach meinem Wissen in keiner Bundesregierung jemals ernsthaft daran gedacht worden, wenngleich die CDU/CSU den Nichtverbreitungsvertrag abgelehnt hat.
SPIEGEL: Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 endete die Zeit der Ost-West-Konfrontation. Hat der Kalte Krieg letztlich auch den Untergang des sowjetischen Imperiums bewirkt oder beschleunigt?
Schmidt: Tatsache ist, dass die Sowjetunion bis in die achtziger Jahre ihre physischen Möglichkeiten zugunsten einer Hochrüstung in einem Ausmaß in Anspruch genommen hat wie sonst kein anderes Land. Das hätte ohne Glasnost und ohne Perestroika noch einige Jahre so weitergehen können. Das war immerhin eine straffe Diktatur. Aber ob der Kalte Krieg für den Zusammenbruch der Sowjetunion verantwortlich ist oder einige Megalomanen im Kreml oder Perestroika und Glasnost, das ist eine andere Frage.
SPIEGEL: Die Sowjetunion hat den Kalten Krieg verloren. Hat der Westen ihn gewonnen?
Schmidt: Die Sowjetunion ist implodiert. Nicht als Folge des Kalten Krieges. Manche Amerikaner bilden sich ein, sie hätten die Russen totgerüstet. Das ist eine verständliche, aber abwegige Übertreibung.
SPIEGEL: US-Präsident George W. Bush und andere halten die gegenwärtige Weltlage wegen der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus für ähnlich gefährlich oder sogar brisanter als die zu Zeiten des Kalten Krieges. Teilen Sie diese Einschätzung?
Schmidt: Nein. Die kubanische Raketenkrise war in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der gefährlichste Moment. Im 21. Jahrhundert ist die größte strategische Herausforderung nicht der Terrorismus, sondern einerseits die Explosion der Weltbevölkerung und andererseits der wachsende kulturelle Konflikt zwischen dem Westen und dem islamischen Teil der Welt. Daraus können erhebliche Wanderungsbewegungen und möglicherweise auch Kriege entstehen.
SPIEGEL: Herr Schmidt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Während einer Bootsfahrt bei Oreanda auf der Krim.
* Oben: im Bonner Hofgarten; unten: mit den Redakteuren Klaus Wiegrefe und Hans-Ulrich Stoldt in Hamburg.
Von Klaus Wiegrefe und Hans-Ulrich Stoldt

DER SPIEGEL 25/2008
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 25/2008
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Der gefährlichste Moment“

Video 01:14

El Salvador Starkregen löst riesigen Erdrutsch aus

  • Video "Anti-Brexit-Demo: Ich mache das für meine Kinder" Video 01:50
    Anti-Brexit-Demo: "Ich mache das für meine Kinder"
  • Video "Homosexualität in Uganda: Liebe unter Lebensgefahr" Video 07:56
    Homosexualität in Uganda: Liebe unter Lebensgefahr
  • Video "Schottische Insel: Der weltweit einzige Strand-Flughafen" Video 04:59
    Schottische Insel: Der weltweit einzige Strand-Flughafen
  • Video "Demos gegen Syrien-Offensive: Die ganze Welt schaut zu" Video 01:30
    Demos gegen Syrien-Offensive: "Die ganze Welt schaut zu"
  • Video "Rede von Theresa May: Ich habe ein deutliches Déjà-vu" Video 02:40
    Rede von Theresa May: "Ich habe ein deutliches Déjà-vu"
  • Video "Brennende Barrikaden, 150 Verletzte: Barcelona - die Nacht der Ausschreitungen" Video 02:25
    Brennende Barrikaden, 150 Verletzte: Barcelona - die Nacht der Ausschreitungen
  • Video "Medienberichte: Aufregung um rätselhaften Blob im Zoo von Paris" Video 01:15
    Medienberichte: Aufregung um rätselhaften "Blob" im Zoo von Paris
  • Video "Lage in Nordsyrien: Manchmal muss man sie ein bisschen kämpfen lassen" Video 02:25
    Lage in Nordsyrien: "Manchmal muss man sie ein bisschen kämpfen lassen"
  • Video "Videoanalyse aus Brüssel: Der Gipfel droht zum Frustgipfel zu werden" Video 03:08
    Videoanalyse aus Brüssel: "Der Gipfel droht zum Frustgipfel zu werden"
  • Video "Weltall-Tourismus: Virgin Galactic stellt Raumanzüge vor" Video 01:19
    Weltall-Tourismus: Virgin Galactic stellt Raumanzüge vor
  • Video "Nordsyrien: 120 Stunden Gefechtspause" Video 01:27
    Nordsyrien: 120 Stunden Gefechtspause
  • Video "Walkadaver in der Tiefsee: Gefundenes Fressen" Video 01:39
    Walkadaver in der Tiefsee: Gefundenes Fressen
  • Video "Kuriose Operation: Flügeltransplantation für Schmetterling" Video 01:29
    Kuriose Operation: Flügeltransplantation für Schmetterling
  • Video "Videoanalyse zum Brexit-Deal: Für Johnson wird es sehr knapp werden" Video 01:39
    Videoanalyse zum Brexit-Deal: "Für Johnson wird es sehr knapp werden"
  • Video "Versprecher von FDP-Chef Lindner: Thüringen statt Syrien" Video 00:53
    Versprecher von FDP-Chef Lindner: Thüringen statt Syrien
  • Video "El Salvador: Starkregen löst riesigen Erdrutsch aus" Video 01:14
    El Salvador: Starkregen löst riesigen Erdrutsch aus