01.09.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Der Preis, den ich zahlen muss“

Der türkische Literatur-Nobelpreisträger Orhan Pamuk über sein neues Buch „Das Museum der Unschuld“, seine Pläne für den Bau eines eigenen Museums in Istanbul und die Sehnsucht seines Landes nach Europa
SPIEGEL: Herr Pamuk, der Held Ihres neuen Romans, Kemal, ist der Sohn eines Unternehmers im Istanbul der siebziger Jahre*. Er enttäuscht seine Familie, unter anderem durch eine nicht standesgemäße Liebesbeziehung. Ist dieser Kemal Ihr zweites Ich?
Pamuk: Kemal entfernt sich von dem normalen bürgerlichen Leben, das er sich vorgestellt hatte. Darin sind wir uns ähnlich. Meine ganze Familie hat von mir erwartet, dass ich ein Bürger und Geschäftsmann werde, dass ich reich werde. Aber dann wurde ich Schriftsteller. Es gibt diese Parallele zwischen mir und Kemal, ebenso das Schuldgefühl, das sich aus dem Rückzug aus der bürgerlichen Gemeinschaft ergibt. Die sogenannte Schuld, nicht hinreichend bürgerlich zu sein, teilt Kemal auch mit Thomas Manns Tonio Kröger.
SPIEGEL: Im Milieu, das Sie schildern, wird viel und heftig gefeiert. Gab es Vorbilder?
Pamuk: Was Kemal und seine Freunde erleben, das war auch mein Leben. Bei manchen Figuren hatte ich frühere Freunde aus Studienzeiten vor Augen, sie fahren die Autos ihrer Väter, gehen in Nachtclubs. Der Roman ist im Wesentlichen ein Porträt des wohlhabenden türkischen Bürgertums der siebziger Jahre. Das war eine sehr gebrochene, zaghafte Schicht - halb unterdrückt und Opfer, halb aggressiv und arrogant. Obwohl der Roman nur einen kleinen Kreis von Leuten porträtiert, gibt er einen Einblick in das, was ich den "Geist der Nation" nennen würde.
SPIEGEL: Kemal schenkt seiner Geliebten Füsun ein eigenes Museum, Sie selbst tei-
len mit ihm diese Vorliebe für Museen - worin liegt der Reiz?
Pamuk: Ich bin ein großer Freund dieser Erinnerungsstätten, vor allen Dingen der kleinen Orte, an denen sich jemand seiner Leidenschaft hingibt, etwa in einem stillen Garten. Ich empfinde beim Besuch eines Museums dasselbe wie Kemal. Man lässt die Welt zurück, begibt sich in eine andere Atmosphäre - fast so, als stünde man außerhalb der Zeit. Mir gefällt diese Stimmung. Im Roman bezeichne ich Museen als Orte, an denen sich Zeit in Raum verwandelt.
SPIEGEL: Ist der Begriff des Museums auch besonders wichtig für Ihr Literaturverständnis?
Pamuk: Wenn ich Museum sage, dann verwende ich das Wort nicht wie André Malraux als Metapher. Nein, ich will auch tatsächlich hier in Istanbul ein Museum einrichten. Mein Ziel ist es, dass der Leser eines Tages, vielleicht schon in zwei oder drei Jahren, in mein Museum kommen kann und dort jeden Gegenstand vorfinden wird, der in meinem Buch erwähnt wird. Ein Grundstück habe ich schon vor vielen Jahren hier in der Nähe meines Apartments erworben, die Umbaupläne liegen vor mir auf dem Tisch. Ich bin sogar bereits mit möglichen Kuratoren im Gespräch.
SPIEGEL: Kemals Sammelleidenschaft wirkt obsessiv ...
Pamuk: Mit seiner Geschichte will ich aufzeigen, dass wir eine Verbundenheit zu Gegenständen entwickeln, weil wir sie mit etwas assoziieren: mit bestimmten Erfahrungen, Glückserlebnissen oder mit Gefühlen der Sicherheit und der Zufriedenheit, mit Freundschaften. Meine Hauptfigur ist schwer in Füsun verliebt, hat ungeheures Glück erfahren. Um es immer neu erleben zu können, begibt sich Kemal in Füsuns Nähe und sammelt Gegenstände, die ihn an die Augenblicke mit ihr erinnern. Ich glaube ganz fest an diese Magie von Gegenständen, die uns an schöne Stunden erinnern.
SPIEGEL: Sie erzählen vom Leben Kemals und seiner Liebe zu Füsun. Andererseits wird aber auch die Geschichte der Türkei beschrieben. Was ist Ihnen wichtiger?
Pamuk: Der Roman versucht, dem Leser das Land, die Geschichte, die Probleme und die Identität der Türkei näherzubringen. Aber er leistet das über ein Porträt des Bürgertums und nicht etwa der Bürokratie oder der politischen Verhältnisse. Ich will die gesellschaftliche, die moralische Verfassung des Landes beispielhaft über konkrete Personen darstellen - fast wie nebenbei.
SPIEGEL: Dabei wagen Sie auch ganz konkrete Sex-Szenen.
Pamuk: Sie passen zur Liebesgeschichte. Der Sex ist hier Ausdruck authentischer Gefühle zwischen Kemal und Füsun. Aber ich glaube nicht, dass die Schilderung Leser erregt oder provoziert. Sie ist Teil meiner Auseinandersetzung mit der sexuellen Moral, weshalb ich auch den Kult um die Jungfräulichkeit, um die Unschuld beschreibe.
SPIEGEL: Was in einem islamischen Land wie der Türkei schon eine politische Aussage ist.
Pamuk: Das Buch ist politisch, aber in einem tieferen und kulturellen Sinn - etwa weil es das Thema Unterdrückung der Frau aufgreift. Diese Unterdrückung kann subtil sein und auch vom sogenannten verwestlichten, modernen und zivilisierten Bürgertum ausgehen.
SPIEGEL: Sind Sie beim Schreiben zum Feminismus bekehrt worden?
Pamuk: Es liegt nicht an mir, das zu entscheiden, aber ich würde es auch nicht zurückweisen. Mein Protagonist Kemal ist ein Mann, der nach etwa 30 Jahren begreift, was Männer den Frauen antun. Auch meine männlichen Freunde waren sich einig, dass ich nicht übertreibe, sondern offen und wahrheitsgemäß beschreibe, was mit Frauen auf türkischen Straßen geschah in jener Zeit. Damals habe ich diese Dinge nicht so gesehen wie heute, habe Frauen nicht als so unterdrückt wahrgenommen, wie ich es nun rückblickend beschreibe.
SPIEGEL: Hat sich inzwischen die Situation der türkischen Frau verbessert?
Pamuk: Da bin ich mir nicht sicher. Denn ich habe mit Bekannten und Studenten geredet, also mit 30 Jahre jüngeren Leuten, und die haben mir gesagt, dass es dieses Problem des Machismo noch gibt. Und auch die Jungfräulichkeit ist noch immer ein Thema, das sehr ernst genommen wird, trotz aller Modernität und Verwestlichung.
SPIEGEL: An vielen Stellen des Buches kommt eine unerfüllte Sehnsucht der Türken nach Europa zum Ausdruck.
Pamuk: Diese Sehnsucht ist älter als die Türkei, es gab sie schon im Osmanischen Reich. Sie ist Teil der türkischen Identität. Der erste große Verwestlicher war Mustafa Kemal Atatürk, der Mann, der die Republik gegründet und dem Volk gesagt hat: Tragt andere Kleider, nehmt das Kopftuch ab, verwendet einen anderen Kalender und ein anderes Alphabet, damit wir westlicher werden.
SPIEGEL: Ohne diese Zwangsmodernisierung könnte die Türkei heute wohl keine Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union führen.
Pamuk: Ja, aber die herrschenden Schichten haben geglaubt, dass es damit getan sei. Und sie haben sich der Symbole der westlichen Kultur als Herrschaftsinstrument bedient: Wir herrschen über euch einfache Leute zu Recht, weil wir uns dem Westen angepasst haben und europäischer sind als ihr. Das ist für mich ein großes Thema: wie die herrschenden Schichten in der nichtwestlichen Welt Sprache, Begrifflichkeit und Kultur der Moderne für ihre Zwecke instrumentalisieren.
SPIEGEL: Trotz aller Ausgelassenheit wirkt Kemals Party-Gesellschaft nicht wirklich fröhlich. Wieso eigentlich?
Pamuk: Sie alle haben Angst. Angst vor dem Militär, Angst vor diesem gigantischen Apparat der Bürokratie. Die meiste Zeit geht es für sie darum, sich zu arrangieren. Sie stellen sich gut mit der Bürokratie und erlangen damit ein wenig mehr Handlungsspielraum, sie betrügen ein wenig und kommen so irgendwann zu einem Haufen Geld.
SPIEGEL: So viel Gesellschaftskritik in einer Liebesgeschichte ...
Pamuk: Ich habe keine Angst vor den politischen Aspekten meines Buches. Aber mein Buch ist auch der Versuch, auf literarische Weise über die Politik hinauszugehen.
SPIEGEL: Sehen Sie die Türkei wirklich auf dem Weg nach Europa?
Pamuk: Wenn Sie mir so kommen, wecken Sie meinen Nationalstolz. Ich bin der Meinung, heute wird viel besser über uns gesprochen als vor 50 Jahren. Es freut mich, meinen Teil dazu beigetragen zu haben. Wirtschaftlich geht es der Türkei gut, aber sie hat viele politische Probleme aufgrund der Engstirnigkeit der herrschenden Schichten, denen es an Liberalität mangelt und die einander inzwischen sehr hart bekämpfen.
SPIEGEL: Sie meinen die Konfrontation zwischen der alten kemalistischen Elite und der aufstrebenden konservativ-religiösen Mittelschicht hinter Premier Erdogan.
Pamuk: Beide Gruppierungen sind sich in ihrer autoritären Haltung ziemlich ähnlich, etwa in ihrer Intoleranz. Beide erkennen nicht die Freuden der freien Meinungsäußerung, der offenen Gesellschaft. Das ist unsere Tragödie: dass wir so verstört sind über die Früchte der Demokratie und das Aufblühen neuer Schichten.
SPIEGEL: Sind Premier Erdogan und dessen Anhänger verkappte Islamisten?
Pamuk: So was denken manche der Erz-Kemalisten, die sich in die Arme des Militärs flüchten, auf mehr Gewalt und mehr Autorität setzen. Unsere Elite ist auch deswegen verunsichert, weil sie noch immer nicht das Kurdenproblem gelöst hat. Gewisse Kreise lehnen sogar den EU-Beitritt ab, weil sie glauben, dass eine damit einhergehende Liberalisierung das konservativ-religiöse Lager stärkt. Atatürk wäre stolz gewesen auf die EU-Mitgliedschaft der Türkei. Und jetzt verraten ihn seine angeblich treuesten Anhänger aus Angst vor dem Verlust ihrer Macht.
SPIEGEL: Haben Sie Hoffnung auf eine Aussöhnung zwischen beiden Fraktionen?
Pamuk: Ich bin Schriftsteller. Schriftsteller gelten als dämonisch, manisch, radikal. In dieser Frage aber entwickle ich ein ungeheures Harmoniebedürfnis. Ich wünsche mir, dass sich diese verschiedenen Schichten in der Türkei vertragen, um eine neue Kultur zu schaffen. Darin liegt die Zukunft meines Landes.
SPIEGEL: Ihre deutlichen Worte über den Massenmord an den Armeniern im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkriegs haben Ihnen in Ihrer Heimat schwere Anfeindungen eingetragen. Bei dem ultranationalistischen Geheimbund Ergenekon stehen Sie angeblich ganz oben auf der Todesliste.
Pamuk: Ich beziehe klar Position: für Europa, für Demokratie, für Meinungsfreiheit. Darum wollen sie mich töten. Ich werde von der Polizei bewacht. Ich bewege mich nicht mehr so frei wie früher, bin nicht mehr so viel auf den Straßen Istanbuls unterwegs. Meine Leibwächter sind meine besten Freunde. Das ist der Preis, den ich zahlen muss.
SPIEGEL: Werden diese Schattenseiten Ihres Landes auch einen Platz in dem "Museum der Unschuld" haben, das Sie bauen wollen?
Pamuk: In meinem Buch geht es um das Glück. Ich glaube, das ist das Wesentliche im Leben. Das ist das Thema dieses Buches, und das soll auch im Zentrum meines künftigen Museums hier in Istanbul stehen.
SPIEGEL: Herr Pamuk, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Orhan Pamuk
kann auf eine unbeschwerte Jugend zurückblicken. "Ein aufgeweckter, nicht immer ganz braver Junge, der Bilder malte und mit 22 anfing, Romane zu schreiben", so fasst er selbst seine frühen Jahre zusammen. Der 2006 mit dem Nobelpreis für Literatur ausgezeichnete Autor wuchs in gutbürgerlichen Verhältnissen in Istanbul auf. Bereits Pamuks Romandebüt 1982 wurde mit Preisen bedacht. Dass er als Schriftsteller auch politisch Stellung bezieht, zeigte Pamuk Mitte der neunziger Jahre, als er im SPIEGEL Kritik an der Unterdrückung der Kurden übte; später verurteilte er den Massenmord an den Armeniern während des Ersten Weltkriegs und brachte damit erneut das nationalistische Lager gegen sich auf. In seinem nahezu zeitgleich in Deutschland und in der Türkei erscheinenden Roman "Das Museum der Unschuld" feiert Pamuk, 56, die wechselvolle Liebe zwischen Kemal, einem Spross der Istanbuler Oberschicht, und der schönen Füsun, einer "entfernten mittellosen Verwandten". Zwischen westlichen Wunschbildern und türkischen Traditionen ist das Paar hin- und hergerissen - wie das ganze Land.
* Orhan Pamuk: "Das Museum der Unschuld". Aus dem Türkischen von Gerhard Meier. Hanser Verlag, München; 576 Seiten; 24,90 Euro. Erscheint am 10. September.
* Dietmar Pieper und Dieter Bednarz in Pamuks Arbeitszimmer in Istanbul.
Von Dietmar Pieper und Dieter Bednarz

DER SPIEGEL 36/2008
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