29.09.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„In einen Abgrund geblickt“

Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, 61, über die Schuldigen an der Weltfinanzkrise, seine Vorstöße für schärfere Regeln und die Fehler deutscher Staatsbanken sowie die Frage, ob Sparer Angst um ihre Einlagen haben müssen
SPIEGEL: Herr Steinbrück, die Wall Street implodiert gerade. Die Regierung der Vereinigten Staaten will ein 700-Milliarden-Dollar-Rettungsprogramm für ihre Banken und deren notleidenden Kredite einrichten. Wie ernst ist die Lage für den Rest der Welt?
Steinbrück: Wir erleben die schwerste Finanzmarktkrise seit Jahrzehnten, auch wenn man mit dem historischen Vergleich zu 1929 vorsichtig sein soll. Und nach dieser Krise - so viel ist klar - wird die Welt nicht mehr dieselbe sein wie vorher. Die Finanzarchitektur wird sich global verändern.
SPIEGEL: Konkreter bitte!
Steinbrück: Gewicht und Stellenwert von New York und London als den beiden bisherigen Finanzzentren werden sich relativieren. Staatsbanken und -fonds sowie Handelsbanken aus Europa, China, Russland oder auch aus dem arabischen Raum werden die Lücken schließen und der Finanzwelt neue Machtzentren liefern.
SPIEGEL: Wir erleben also gerade den Beginn einer tektonischen Verschiebung ...
Steinbrück: ... nicht abrupt und knirschend. Das wird ein evolutionärer Prozess über mehrere Jahre.
SPIEGEL: Das aktuelle Donnergrollen ist doch sehr laut. Gerade verschwanden auf einen Schlag alle US-Investmentbanken.
Steinbrück: Drei, weil sie entweder geschluckt wurden oder pleitegingen. Zwei, weil sie sich von ihrem Geschäftsmodell verabschieden, um sich zu retten. Das hätte bis vor kurzem niemand für möglich gehalten. Mittlerweile sind 25 Finanzdienstleister in den USA vom Markt verschwunden. All das illustriert ein Erdbeben. Zudem fehlt es vielen Instituten noch immer schlicht an Liquidität.
SPIEGEL: Und Schuld haben nur die USA?
Steinbrück: Ursprung und Schwerpunkt der Probleme liegen eindeutig in den USA. Die Ursachen sind vielfältig: Nach 9/11 wurde sehr viel billiges Geld auf den Markt geworfen. Das bekamen offenkundig auch Leute mit einer schlechten Bonität. So schwoll die Immobilienblase an. Bei den Banken begann ein Rattenrennen um Gewinnmargen. Die Spekulation ist dann komplett aus dem Ruder gelaufen ...
SPIEGEL: ... wovon auch deutsche Banken eine Weile profitiert haben ...
Steinbrück: ... die diese Geschäfte aber nicht erfunden haben. Dafür waren schon die Heizer auf den Finanzmärkten verantwortlich.
SPIEGEL: Wie geht's dem US-Patienten nun?
Steinbrück: Er liegt mit einer Lungenentzündung auf der Intensivstation. Und das bedeutet, dass auch wir hier in Europa zumindest eine schwere Erkältung bekommen können. Dem US-Patienten haben Gesetze gefehlt, ein regulatorischer Rahmen, der eine solche Entwicklung hätte vermeiden helfen können. Das ist für mich das Hauptthema. Die Finanzprodukte wurden immer komplexer, die Regeln und Kontrollen blieben dagegen zurück. Ich kenne niemanden in New York oder London, der sich noch vor 18 Monaten einen stärkeren regulatorischen Rahmen gewünscht hätte. Da hieß es doch immer: Das regelt alles der Markt. Welch ein historischer Irrtum!
SPIEGEL: Ihr US-Amtskollege Henry Paulson hat nun erst die beiden US-Hypothekenriesen Fannie Mae und Freddie Mac quasi verstaatlicht. Dann allerdings ließ er die Investmentbank Lehman Brothers in die Pleite rasen, bevor er den Versicherungsgiganten AIG mit 85 Milliarden Dollar rettete. Ein klarer Kurs sieht anders aus.
Steinbrück: Bei Lehman wollte die US-Regierung dem Markt signalisieren, dass man nicht in jedem Fall zur Rettung bereit ist. Bei AIG haben wir auf G-7-Ebene persönlich miteinander gesprochen und inständig gebeten, die Lage zu stabilisieren. Eine AIG-Pleite hätte eine weltweite Erschütterungsdynamik ausgelöst. Da haben wir alle in einen Abgrund geblickt.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt der US-Wahlkampf für die akute Krisenbewältigung?
Steinbrück: Ich hoffe, dass mein US-Kollege so lange wie möglich handlungsfähig ist. Es darf kein sechsmonatiges Vakuum entstehen, bis der nächste Präsident das Amt übernimmt und seine Administration arbeitsfähig ist.
SPIEGEL: Paulson war lange Chef der Investmentbank Goldman Sachs. Ist er damit auch Teil des Problems?
Steinbrück: Er macht unzweifelhaft einen guten Job. Und immerhin konnte Goldman Sachs noch selbst entscheiden, sich jetzt zur Universalbank zu wandeln.
SPIEGEL: Vor eineinhalb Jahren hat der gleiche Paulson Sie noch brüskiert. Sie waren damals zu spät zu einem Treffen mit ihm in Washington eingetroffen. Er hatte dann nur elf Minuten für Sie - im Stehen.
Steinbrück: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass solche Kleinigkeiten irgendeine Rolle spielen bei meiner Einschätzung eines Kollegen und der Lage!
SPIEGEL: Uns geht es um die Arroganz und Denke, die Paulson vielleicht mit vielen Wall-Street-Größen teilte.
Steinbrück: Die Denke an der Wall Street war ganz einfach: "Money makes the world go round!" Die Logik war: Der Staat hat uns gefälligst in Ruhe zu lassen! Und wenn wir Deutschen - vielleicht sogar zu spät - mal anfingen, nach Kontrollen zu fragen, nach mehr Transparenz oder Eigenkapital-Richtlinien, wurden wir zunächst nur belächelt.
SPIEGEL: Wann begannen diese Initiativen?
Steinbrück: Schon unter Gerhard Schröders Kanzlerschaft. Das verstärkte sich dann mit der deutschen G-7-Präsidentschaft Anfang 2007. Die erste echte Debatte dazu gab's damals im Februar in der Essener Villa Hügel beim Treffen der G-7-Finanzminister. Der damalige britische Schatzkanzler Gordon Brown war über unseren Vorstoß zu mehr Transparenz von Hedgefonds not very amused. Seit Herbst vergangenen Jahres wurden die Gespräche deutlich konstruktiver.
SPIEGEL: Was werden Sie konkret fordern?
Steinbrück: Im April wurde ja bereits im G-7-Kreis mit den Briten und Amerikanern einiges beschlossen: Dass das Gebaren der Rating-Agenturen neuen Regularien unterworfen wird. Dass die Vorschriften zum Eigenkapital verschärft werden. Dass wir die grenzüberschreitende Bankenaufsicht besser in den Griff kriegen. Mir reicht es aber nicht mehr, dass die Branche für sich einen eigenen Verhaltenskodex entwickelt. Und ich will auch, dass die Banken die Risiken nicht mehr hundertprozentig und nach Belieben weiterverkaufen können. Ich halte es für einen gefährlichen Konstruktionsfehler des Systems, dass nicht mehr nur Kredite, sondern auch Kreditrisiken zu 100 Prozent veräußerbar sind. Das kann zu unübersehbaren Flächenbränden führen, wie sich jetzt zeigt.
SPIEGEL: Wie viel Staat braucht der Kapitalismus? Wie viel verträgt er?
Steinbrück: Generell muss man wohl sagen, dass gewisse Teile der marxistischen Theorie doch nicht so verkehrt sind.
SPIEGEL: Und das aus Ihrem Munde?
Steinbrück: Jede Übertreibung schafft sich in einem dialektischen Sinn ihr Gegenstück - eine Antithese. Ein maßloser Kapitalismus, wie wir ihn hier erlebt haben mit all seiner Gier, frisst sich am Ende selbst auf ...
SPIEGEL: ... weil er einen maßlosen Staat schafft?
Steinbrück: Das wäre die falsche Entwicklung. Daran glaube ich auch nicht. Mit einem Mittelweg der sozialen Marktwirtschaft sind wir in Deutschland ja erfreulich gut gefahren bislang.
SPIEGEL: Die Bundesregierung will sich nicht an dem 700-Milliarden-Rettungspaket der USA beteiligen. Ihr letztes Wort?
Steinbrück: Ich sehe weder Notwendigkeit noch Möglichkeit, in die Verantwortung für amerikanische Banken zu gehen, und unsere Lage ist robuster.
SPIEGEL: Die USA wird aber sicher erst mal US-Banken retten - eine Wettbewerbsverzerrung, die europäische Institute erst recht unter Druck bringen könnte.
Steinbrück: Das ist ein Thema, ja. Aber da kann ich Ihnen noch keine Lösung aus der Hüfte schießen. Erst müssen wir mal sehen, was die Amerikaner genau vorhaben.
SPIEGEL: Und wenn's in Europa ernst würde, müssten Sie sich auch noch mit Brüssel über die Interventionsmöglichkeiten streiten.
Steinbrück: Wohl wahr! Daran habe ich auch schon erinnert. Die Amerikaner sind eindeutig schneller im Krisenmanagement, weil sie diese Beihilfeverfahren nicht am Bein haben.
SPIEGEL: Demnach haben Sie Worst-Case-Szenarien in der Schublade.
Steinbrück: Es macht keinen Sinn, über so etwas öffentlich zu spekulieren, weil man Krisen damit auch herbeireden kann.
SPIEGEL: Gerade waren die Spitzen der deutschen Banken- und Versicherungswirtschaft bei Ihnen zu Besuch. Wie war die Stimmung?
Steinbrück: Sehr ernsthaft und offen. Da kommt man aber nur zu Fortschritten, wenn man Diskretion wahrt.
SPIEGEL: Die hiesigen Landesbanken sind jedenfalls ein Musterbeispiel dafür, dass staatlicher Einfluss nicht automatisch mehr Sicherheit garantiert. Im Gegenteil. Bei Instituten wie der SachsenLB wurde unfassbar gezockt. Und die Zeche zahlen am Ende die Steuerzahler.
Steinbrück: Die Verantwortung liegt bei den jeweiligen Anteilseignern. Manche von denen zeigen allerdings Reflexe, diese Verantwortung dem Bund weiterzureichen. Da kneife ich die Augen sehr zusammen und setze den bösen Blick auf. Die sollen gefälligst ihre Probleme selbst lösen.
SPIEGEL: Man hat im deutschen System doch sogar versäumt, die bereits bestehenden Regeln anzuwenden.
Steinbrück: Das kann ich nicht bestätigen. Die Kontrolleure können nur untersuchen, was in den Bilanzen steht und ihnen vorgelegt wird. IKB oder SachsenLB haben enorme Risiken einfach ausgelagert. Ich warne auch vor dieser Haltet-den-Dieb-Haltung. An den Pranger gestellt werden soll in einem Fall ein ehemaliger Abteilungsleiter aus dem Finanzministerium, der im Aufsichtsrat so einer Bank saß. Zugleich wird vorsätzlich vergessen, dass die halbe Hautevolee der Wirtschaft ebenso in diesem Gremium saß, um mir etwas anzukleben.
SPIEGEL: Vielleicht hätten Sie so etwas wie die IKB einfach mal pleitegehen lassen sollen, statt sie erst mit Milliarden von der staatseigenen KfW zu retten und dann quasi zu verschenken an einen amerikanischen Finanzinvestor.
Steinbrück: Und ... was wäre dann passiert? Wir hatten da ja keine fünf Wochen Zeit für eine sorgfältige Prüfung. Wir mussten innerhalb von 36 Stunden entscheiden, welche Kosten höher sein würden - die einer Stabilisierung oder die einer Insolvenz. Das war die Situation am 28. und 29. Juli vergangenen Jahres. Was passiert mit den 25 Milliarden Euro Einlagen bei der IKB? Sollen die sich in Luft auflösen? Welche Folgen hätte das für die gesamte deutsche Finanzwirtschaft gehabt? Der Schaden wäre doch unverhältnismäßig höher gewesen. Da können Sie jetzt leicht daherreden.
SPIEGEL: Und dass die KfW mal so eben 319 Millionen Euro an die US-Investmentbank Lehman Brothers überweist, die am
gleichen Tag pleitegeht? So was untermauert auch nicht gerade das Vertrauen in Staatsbanken.
Steinbrück: Natürlich war das ein unsäglicher Hammer. Eine groteske Fehlhandlung. Aber von Bankmanagern - nicht von dem auch politisch besetzten Verwaltungsrat.
SPIEGEL: Es belegt das völlige Versagen eines normalen Risikomanagements - unter den Augen des Finanzministers.
Steinbrück: Nein, es belegt, dass es hier eine unentschuldbare Fehlentscheidung gegeben hat. Was glauben Sie, wie ich hier getobt habe! Die ganze Krise, über die wir hier reden, ist ja für den Normalbürger eine unfassbare Sache. Aber so eine idiotische Überweisung - da flippt sogar meine 89-jährige Mutter aus. Das begreifen alle 80 Millionen Bundesbürger ...
SPIEGEL: ... und Sie haben plötzlich "Deutschlands dümmste Bank".
Steinbrück: Ja, ja. Aber auch da muss man hinzufügen: Die KfW hat vergangenes Jahr alle Tests und Checks von Bundesrechnungshof und Wirtschaftsprüfern zu ihrem Risikomanagement bestanden. Natürlich weiß ich unterm Strich: Der Vorgang ist vollkommen irre. Aber auch das muss sorgfältig arbeitsrechtlich geprüft werden. Man kann nicht einfach in die Gegend schießen, nur damit für den öffentlichen Frieden ein paar Manager rausfliegen.
SPIEGEL: Pleiten und Pannen vieler öffentlicher deutscher Banken zeigen jedenfalls: Der Staat taugt nicht zum guten Banker.
Steinbrück: Ich habe das auch nie behauptet. Der Staat ist als Banker nicht besser und nicht schlechter. Finanzgeschäfte sind nicht sein originäres Betätigungsfeld. Dass sich viele staatliche Banker erkennbar verzockt haben, liegt auch daran, dass sie die Verhältnisse aus den Augen verloren haben zwischen Risiken und Ertragskraft. Aber noch mal: Lehman war keine Staatsbank. Ebenso wenig wie etwa Bear Stearns, Northern Rock oder die IKB.
SPIEGEL: Wie dramatisch werden die Auswirkungen der Finanzkrise auf die deutsche Wirtschaft ausfallen?
Steinbrück: Klar ist bislang nur: Die Zahlen werden schlechter. Wie schlecht, kann noch niemand seriös sagen. Aber natürlich wird diese Krise auf das Wachstum durchschlagen. Einige Entwicklungen sind allerdings zurzeit auch gegenläufig. Der Arbeitsmarkt entwickelt sich noch gut. Wir haben noch erfreuliche Steuereinnahmen.
SPIEGEL: Noch vorvergangene Woche haben Sie in Optimismus gemacht. Es bestehe kein Anlass für Untergangsszenarien. Es bleibe dieses Jahr bei 1,7 Prozent Wachstum.
Steinbrück: Den Vorwurf akzeptiere ich nicht. Ich war immer auf der vorsichtigen Seite und habe schon Anfang des Jahres erklärt, dass 2009 schlechter wird als 2008. Und für 2008 habe ich auch keinen Anlass für eine Revision. Aber 2009 dürfte deutlich schlechter werden als die bisher geschätzten 1,2 Prozent Wachstum.
SPIEGEL: Müssen die deutschen Sparer Angst um ihre Einlagen haben?
Steinbrück: Nein. Niemand muss um sein Sparbuch fürchten. Zwar wird sich die globale Finanztektonik verschieben. Zwar werden komplette Bankentypen und deren Geschäftsmodelle verschwinden. Aber das bedeutet nicht, dass bei uns irgendjemand Angst um sein Erspartes haben muss.
SPIEGEL: Erlebt der Kapitalismus gerade eine generelle Krise?
Steinbrück: Denke ich nicht. Aber das Verhalten mancher Eliten ist zu kritisieren. Man muss aufpassen, dass der aufgeklärte Kapitalismus kein Legitimations-, Akzeptanz- oder Glaubwürdigkeitsproblem bekommt. Nicht nur wegen der maßlosen Gehaltsentwicklungen in manchen Bereichen. Ich meine Steuerhinterziehung oder Korruption. Ich meine Skandale und Affären, wie wir sie in letzter Zeit erlebt haben, ohne dass diese verallgemeinert werden dürfen. Aber die sind sehr greifbar für das breite Publikum, das damit auf Dauer sauergekocht wird, weil es den Eindruck haben muss: Für "die da oben" gelten keinerlei Spielregeln mehr. Es gab andere Phasen in Deutschland, wo diese Eliten der breiten Bevölkerung näher waren. Da ist einiges aus den Fugen geraten.
SPIEGEL: Moral kann man nicht verordnen.
Steinbrück: Nein, auch das ist Dialektik: Die Eliten müssen begreifen, dass es eine Frage des Selbstschutzes ist, ein Gefühl für die richtige Balance zu entwickeln oder Augenmaß walten zu lassen.
SPIEGEL: Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Thomas Tuma und Wolfgang Reuter.
* Mit Reto Francioni, Vorstandschef der Deutschen Börse, SAP-Finanzvorstand Werner Brandt, Bundesbank-Boss Axel Weber und Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann bei einer Feier anlässlich des 20. Geburtstags des Deutschen Aktienindex Dax am 1. Juli in Frankfurt am Main.
Von Thomas Tuma und Wolfgang Reuter

DER SPIEGEL 40/2008
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