27.10.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Amerika bleibt Nummer eins“

Robert Kagan, Vordenker der Republikaner und Berater von John McCain, verteidigt die Bush/Cheney-Jahre und entwirft das Bild einer neuen Weltordnung, in der sich die USA an der Spitze eines „Bundes der Demokratien“ China und Russland entgegenstellen - mit Europa im Abseits.
SPIEGEL: Mr. Kagan, viele intellektuelle Wegbereiter und ehemalige Freunde des Präsidenten distanzieren sich heute von ihm. Sie fehlen in der Liste der Neokonservativen, die mea culpa rufen. Haben Sie George W. Bush nie einen Rat gegeben, den Sie bereuen?
Kagan: Ich bedaure am meisten die Ratschläge, die nicht befolgt wurden, nicht die Ratschläge, die ich gegeben habe. Aber ich ahne schon, was jetzt kommt: der Irak-Krieg ...
SPIEGEL: ... zu dessen geistigen Vätern Sie ohne Zweifel gehören. Sie sprachen frühzeitig von "regime change", von der Notwendigkeit, Saddam Hussein gewaltsam von der Macht zu entfernen.
Kagan: Ich war mit dieser Ansicht kaum allein. Das wollten auch die Clinton-Regierung und eine Mehrheit im Senat. Ich glaube, dass eine militärische Intervention zum Sturz einer fremden Regierung die Ausnahme sein sollte - aber im Fall Saddams, der eine aggressive Außenpolitik verfolgte und seine Nachbarn, ja die ganze Welt bedrohte, fand ich das geboten. Ich kann es nicht fassen, dass Leute denken, wir wären besser dran, wenn dieser Diktator noch an der Macht wäre.
SPIEGEL: Mehr als 4000 Ihrer Landsleute sind im Irak umgekommen, wohl mehr als 100 000 Iraker starben, über vier Millionen Männer, Frauen und Kinder wurden in die Flucht gezwungen. Das halten Sie für eine positive Bilanz?
Kagan: Natürlich nicht, die Kosten waren hoch für alle, besonders für das irakische Volk. Ich beklage die Art und Weise, wie die Bush-Regierung diesen Krieg geführt hat, da sind Fehler passiert. Ich möchte jetzt keine große Sache daraus machen, aber ich gehörte zu den wenigen, die schon einige Wochen nach der Invasion zu einer Aufstockung geraten haben, mir war klar, dass da viel zu wenig amerikanische Truppen ein viel zu großes Problem zu bewältigen hatten.
SPIEGEL: Ist es nicht so, dass Bush, Cheney und Rumsfeld die Empörung nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 ausgenutzt haben, um im Irak zuzuschlagen? Lässt sich denn bestreiten, dass der Krieg auf Manipulationen, Übertreibungen und schlichte Lügen gebaut ist?
Kagan: Das ist absurd.
SPIEGEL: Das ist gängige Ansicht.
Kagan: Die Geheimdienstinformationen der Bush-Regierung über den Irak waren die gleichen wie die der Clinton-Regierung, der deutschen und französischen Regierung vor dem Krieg. Wir wissen heute, dass Saddam wollte, dass die Welt glaubt, er besitze Massenvernichtungswaffen - und die Welt glaubte es auch.
SPIEGEL: Paris und Berlin wollten aber - anders als Washington - nicht ohne Zustimmung der Uno in den Krieg ziehen. Und die Internationale Atomenergiebehörde in Wien bat die USA vergebens um einige Monate mehr bei ihren Nachforschungen vor Ort. Die USA aber hatten sich aus strategischen Gründen für diesen Krieg entschieden.
Kagan: Im Nachhinein muss man sagen, Washington hätte noch warten können. Das ist eine andere Frage. Aber ich denke, es wäre jetzt an der Zeit, dass wir dieses dumme Zeug und die absurden Verschwörungstheorien hinter uns lassen. Es gibt eine ernstzunehmende Debatte, ob wir in den Irak-Krieg hätten ziehen sollen. Jetzt sollten wir eine intelligente Diskussion über die neuen Herausforderungen führen, mit denen wir uns im Irak und anderswo auseinandersetzen müssen.
SPIEGEL: Bitte. Aber Sie können nicht ernsthaft bestreiten, dass der Irak-Krieg, seine Begründung, seine Durchführung und seine Kosten auch eine große Rolle im US-Wahlkampf spielen.
Kagan: Ja, aber was den Truppenabzug angeht, so haben sich Obama und McCain angenähert. Und zwar weil Obama seine absoluten Positionen verändert hat: Er wird den Abzug der Truppen nicht unverantwortlich rasch und umfassend durchführen. Im Übrigen haben sogar die Europäer bei allen Differenzen der Vergangenheit erkannt, wie wichtig ein stabiler Irak für die Zukunft ist. Bei der Neuintegration des Landes in das internationale System wollen sich offensichtlich vor allem die Franzosen engagieren.
SPIEGEL: Welchen Beitrag sollen die Europäer denn im Irak leisten, was speziell erwarten Sie von den Deutschen?
Kagan: Nicht mehr Truppen, da tun sie sich in Afghanistan schon schwer genug. Aber der neue amerikanische Präsident wird die Regierung von Bundeskanzlerin Angela Merkel auf jeden Fall auffordern, mehr zum wirtschaftlichen Aufbau beizutragen, mehr im Irak zu investieren.
SPIEGEL: Das setzt eine stabile Sicherheitslage voraus.
Kagan: Richtig. Und in diesem Bereich gibt es seit dem "surge", seit der Aufstockung unserer Truppen, ganz enorme Erfolge ...
SPIEGEL: ... die unbestreitbar sind, aber nicht unbedingt nachhaltig. Und die wesentlich darin begründet liegen, dass die US-Regierung Zehntausenden sunnitischer Kämpfer Bestechungsgelder dafür bezahlt, dass sie sich von der Qaida abwenden und die US-Truppen nicht mehr angreifen.
Kagan: Es geht nun wirklich nicht primär um diese Gelder. Es geht um die gesamte neue Strategie des US-Militärs, die Sicherheit schafft und das Leben der Menschen dramatisch verbessert. Gerade erst war ein Bericht in der "New York Times", dass die allermeisten Qaida-Terroristen den Irak als Rückzugsgebiet aufgegeben haben, dass sie sich ihren Kampfgefährten in Afghanistan anschließen.
SPIEGEL: Der Krieg gegen den Terror hätte - wie Obama sagt - in Afghanistan, nicht im Irak geführt werden müssen.
Kagan: Sie können unsere Erfolge im Irak nicht zugeben, weil Europäer nie zugeben können, dass Bush etwas richtig macht.
SPIEGEL: Wir freuen uns durchaus, wenn George W. Bush etwas "richtig macht", wie Sie sagen. Nennen Sie uns doch mal die Erfolge seiner Amtszeit.
Kagan: Die Bush-Regierung hat es geschafft, dass Amerika von einem weiteren Terroranschlag wie dem vom 11. September 2001 verschont geblieben ist. Das ist eine Tatsache, die in Europa nicht sehr interessieren mag, aber für uns zentral ist. Und dieses Ausbleiben von Terror war keineswegs selbstverständlich, denn viele Experten sagten nach den Anschlägen gegen die Twin Towers und das Pentagon schon innerhalb eines halben Jahres neue Attacken voraus. Nun haben wir schon über sechs terrorfreie Jahre. Sosehr ich das auch der nächsten Regierung wünsche, so unsicher bin ich, ob es so kommen wird. Vielleicht wird eines Tages Amerika zurückblicken und sagen: Es war das positive Vermächtnis der Bush/Cheney-Regierung, dass sie uns vor einem großen Anschlag geschützt hat.
SPIEGEL: Sonst noch Positives?
Kagan: Sie werden es nicht glauben: die Kooperation mit den Europäern. Denn im Gegensatz zu den allgemeinen Vorstellungen hat die Bush-Regierung in ihrer zweiten Amtsperiode sehr eng mit den Europäern, auch mit den Deutschen zusammengearbeitet. Im Geheimdienstbereich, aber nicht nur da. Washington hat einen sehr ernsthaften Versuch gemacht, die angespannten Beziehungen zu verbessern. Und sie haben sich wieder gebessert.
SPIEGEL: Und die negativen Aspekte der Bush-Ära?
Kagan: Über die Durchführung des Irak-Feldzugs sprachen wir schon. Und ich glaube, dass der alles in den Schatten stellende Krieg gegen den Terror die Weltsicht der Bush-Administration zu sehr begrenzt hat. Beispielsweise wurden die Veränderungen in Russland zu wenig wahrgenommen. Gleichzeitig kam auch der Aufstieg neuer Mächte - wie etwa China - im Blickfeld der Regierungsmannschaft zu kurz.
SPIEGEL: Guantanamo und Abu Ghuraib zählen gar nicht?
Kagan: Doch, natürlich. Aber ich glaube nicht, dass sie den Ruf der USA so nachhaltig oder gar irreparabel beschädigt haben, wie viele denken. Es wurde Schaden angerichtet, zweifellos, aber den kann man reparieren. Und es kann doch auch keiner glauben, dass unser Image in der Vergangenheit immer so wundervoll war. Wir Amerikaner waren nie die vom Himmel gesandten Engel, für die uns manche in der Welt beanspruchen.
SPIEGEL: Die USA sind in der Vorstellung vieler Amerikaner Gottes eigenes Land ...
Kagan: Ja, so heißt es, God's own country. Aber in der amerikanischen Geschichte finden sich, besonders in Zeiten des Krieges oder einer als bedroht empfundenen nationalen Sicherheit, Verhaltensweisen, die schlimmer sind als Guantanamo.
SPIEGEL: Was die Menschenrechtsverletzungen von Guantanamo ja nicht besser macht - aber erzählen Sie.
Kagan: Natürlich macht das Guantanamo nicht besser. Aber nehmen Sie zum Beispiel den Zweiten Weltkrieg. Da hat unser allseits verehrter Präsident Franklin D. Roosevelt Tausende amerikanische Staatsbürger japanischer Herkunft in Lager eingesperrt, weil man ihnen angeblich nicht trauen konnte. Und all das lediglich wegen ihrer rassischen Herkunft. Übergriffe gab es auch in den Amtsjahren Woodrow Wilsons, eines anderen hochgeschätzten Präsidenten. Und die Exzesse während der Hetzjagd gegen Kommunisten in der McCarthy-Ära sollten wir im gleichen Atemzug beklagen. In schweren Zeiten kommt die amerikanische Verfassung unter Stress. Die gute Nachricht ist, dass sich bei schwindender Bedrohung die Dinge schnell normalisieren.
SPIEGEL: Das heißt für das Lager von Guantanamo ...
Kagan: ... dass es geschlossen wird. Und zwar in den ersten Tagen der Amtszeit des neuen Präsidenten, ob er nun Barack Obama heißt oder John McCain. Ich will Guantanamo nicht entschuldigen, es war eine schlechte Antwort auf schwierige Fragen. Aber diese Fragen sind noch nicht gelöst: Was tun mit Terroristen, die sich nicht einem Land zugehörig fühlen und grenzüberschreitend Gewalt ausüben? Wo soll man sie hinbringen, verdienen diese Kämpfer ohne Gesetz den vollen Schutz der Genfer Konvention? McCain hat dazu eine internationale Konferenz vorgeschlagen. Ich finde das eine gute Idee.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die Folterungen, die Demütigungen im Bagdader Gefängnis Abu Ghuraib?
Kagan: Eine Schande. Meiner Meinung nach eine Folge verfehlter amerikanischer Militärstrategie. Das Pentagon hat Tausende Menschen unter schrecklichen Bedingungen gefangen gehalten.
SPIEGEL: Kann man in einer solch zentralen Frage die Verantwortung auf untere Chargen begrenzen - müsste nicht auch der damalige Pentagon-Chef Donald Rumsfeld zur Verantwortung gezogen werden?
Kagan: Ich weiß nicht genug darüber, wer verantwortlich war und auf welcher Stufe. Rumsfeld hat Abu Ghuraib sicher nicht geschaffen, aber er hat eine Situation geschaffen, die so etwas wie in Abu Ghuraib möglich machte.
SPIEGEL: Liegt nicht der Sündenfall schon darin, dass die Bush-Regierung Folterpraktiken wie das Waterboarding salonfähig gemacht hat?
Kagan: Für mich ist da eine rote Linie überschritten - aber nicht aus Böswilligkeit, sondern aus Angst. Ich weiß, dass es für Amerikas Image wichtig ist, dass wir keine Folter praktizieren. Und deshalb bin ich bei sorgfältiger Abwägung aller Aspekte für eine strenge Regelung, die so etwas verbietet.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass Ihr Freund McCain diese Meinung teilt? Es gibt Hinweise, dass er unter bestimmten Umständen seine strenge Anti-Folter-Haltung aufzuweichen bereit wäre.
Kagan: Nein, das glaube ich nicht. So habe ich ihn nicht verstanden. Er hat doch am eigenen Leib erlebt, was Folter bedeutet. Für Obama ist es leicht, gegen jede Art der Zwangsbehandlung zu sein. Wenige in seiner Partei waren anderer Meinung. Aber McCain handelte sich mit dieser Position innerhalb seiner Partei wirklich Widerstand ein. Und es half ihm nicht an der Parteibasis.
SPIEGEL: Er macht auch ansonsten auf Außenseiter - als wäre er nicht Kandidat der regierenden Republikaner. Ist Ihnen, der Sie George W. Bush intensiv unterstützt haben, die Anti-Bush-Rhetorik des Kandidaten nicht zu dick aufgetragen?
Kagan: Ich habe Bush nicht intensiv unterstützt, da liegen Sie falsch. Ich habe seine Regierung immer wieder in vielen Punkten kritisiert. Was nun Senator McCain angeht, unbestreitbar ist der Präsident im Moment nicht sehr populär. Es macht wahltaktisch Sinn, sich von Bush abzusetzen. Aber McCain muss diese Distanz nicht vorspielen; sie ist real.
SPIEGEL: Sehen Sie die Vereinigten Staaten als eine Weltmacht im Niedergang?
Kagan: Nein. Viele neigen dazu, die Rolle der USA in der Vergangenheit zu glorifizieren, sie sprechen von den Zeiten, in denen Amerika alles tun konnte, was es wollte. Wann gab es solche Zeiten? Ich kenne sie nicht. Gemessen an allen Kriterien - militärische Macht, wirtschaftlicher Einfluss, kulturelle Vorherrschaft - bleibt Amerika die Nummer eins, obwohl es von anderen, neuen Spielern in seiner Rolle stärker bedrängt sein mag.
SPIEGEL: Sie meinen die aufstrebenden Mächte China, Russland, Indien ...
Kagan: ... und die Konkurrenz mit ihnen. Die Jahre unmittelbar nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums haben manche zu der Meinung verführt, der Kampf der Systeme sei beendet. Um Francis Fukuyamas berühmte Formulierung zu gebrauchen: "Am Ende der Geschichte gibt es keine ideologische Konkurrenz mehr zur liberalen Demokratie." Aber die Geschichte ging nicht zu Ende. Fast überall ist der Nationalstaat so stark wie eh und je, der internationale Wettbewerb zwischen Großmächten ist zurückgekehrt. Die Welt ist wieder normal geworden.
SPIEGEL: Normal? In diesen Tagen des globalisierten Fegefeuers?
Kagan: Normal in dem Sinn, dass große Mächte sich heute verhalten, wie sich große Mächte in der Geschichte immer verhalten haben. Die internationale Finanzkrise ändert daran nichts. Sie kennt übrigens keine Gewinner, wenn Sie mal von denen absehen, die an den Börsen auf fallende Kurse gesetzt haben. Aber die Krise, so schlimm sie ist, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir ideologisch eine globale Spaltung haben: eine Spaltung zwischen dem Club der Autokraten und den liberalen Demokratien. Dieser Wettbewerb wird das 21. Jahrhundert dominieren. Wir sehen uns einem zunehmend selbstbewussten Russland gegenüber, das seine traditionelle Einflusszone mit allen Mitteln verteidigt - siehe Georgien - und das Westeuropa in Energie-Abhängigkeit hält. Und wir sehen China, das mit zunehmendem Selbstvertrauen und mit gewaltigen wirtschaftlichen Erfolgen seinen eigenen nationalen Interessen nachgeht.
SPIEGEL: Europa zählt nicht, weil wir Europäer, wie Sie geschrieben haben, von der "Venus" sind, soll heißen naive Pazifisten, während Amerika auf dem "Mars" lebt, zur Not auch militärisch einsatzbereit?
Kagan: Natürlich zählt Europa. Ich glaube sogar, dass die USA und Europa abhängiger voneinander werden. Aber ich befürchte auch, dass Europa schlecht für eine ebenso unerwartete wie unerwünschte geopolitische Konkurrenzsituation gerüstet ist. Weder militärisch noch institutionell oder mental hat die EU etwa Russlands neuer Machtpolitik viel entgegenzusetzen. Die heutigen russischen Machthaber sehnen sich nicht nach Integration in den Westen, sondern nach der Rückkehr alter, nationaler Größe, und sie sind bereit, die Europäer mit ihren Energielieferungen zu manipulieren.
SPIEGEL: Gegen die Macht der Autokraten dieser Welt wollen Sie einen "Bund der Demokratien" schmieden. McCain hat das in sein Regierungsprogramm übernommen. Was haben wir uns darunter vorzustellen?
Kagan: Die beiden aufstrebenden Mächte China und Russland sind Autokratien. Sie werden ohne Zweifel aggressiver und na-
tionalistischer. Sie werden das gesamte internationale System in ihrem Sinn prägen, wenn sich die demokratisch gesinnten Nationen nicht zusammenschließen und ihrerseits den kollektiven Willen zeigen, die Weltordnung zu gestalten.
SPIEGEL: McCain hat angedeutet, er wolle Russland aus dem G-8-Club der führenden Wirtschaftsnationen werfen.
Kagan: Tatsächlich passiert das schon. Nach Georgien und jetzt in der Finanzkrise haben die führenden Nationen weitgehend ohne Russland miteinander gesprochen. Der Demokratien-Bund soll die Vereinten Nationen nicht ersetzen, sondern entscheidend ergänzen. Ich wäre sehr für eine Erweiterung des Sicherheitsrats, unter Einbeziehung Japans, Indiens, Brasiliens und auch Deutschlands. Aber wir sehen doch, dass so etwas immer wieder am Veto der Russen und Chinesen scheitert.
SPIEGEL: Den Islamismus betrachten Sie nicht mehr als akute Gefahr?
Kagan: Ich glaube, die Idee eines radikalen Islam ist dabei, immer mehr an Anziehungskraft zu verlieren, aber unglücklicherweise bleiben die Risiken des Terrorismus enorm.
SPIEGEL: In Ihrem neuen Buch beschwören Sie die Wiederkehr national geprägter Machtkämpfe nach dem Vorbild des 19. Jahrhunderts. Aber besteht nicht ein wesentlicher Unterschied darin, dass die Mächte inzwischen wirtschaftlich so verflochten sind, dass sie aus diesen Abhängigkeiten gar nicht herauskönnen?
Kagan: Trotz der gegenwärtigen globalen Wirtschaftskrise glaube ich, dass die Konflikte unter großen Mächten nach wie vor meist aus geopolitischen Rivalitäten resultieren, selten aus ökonomischen.
SPIEGEL: Eines der größten Probleme für den nächsten US-Präsidenten wird sein, wie Iran davon abgehalten werden kann, zur Atommacht zu werden. Würden Sie McCain raten, mit einem umfassenden Verhandlungsangebot auf die Machthaber in Teheran zuzugehen? Oder die Nuklearanlagen zu bombardieren, wenn die Iraner die Urananreicherung nicht einstellen?
Kagan: Ich glaube, die militärische Option muss auf dem Tisch bleiben. Aber ein Angriff ist extrem riskant. Ich glaube nicht, dass die Iraner auf ein noch so großzügiges Verhandlungsangebot eingehen. Deshalb sehe ich nur den Weg verschärfter Sanktionen - mit der Androhung von Schlimmerem.
SPIEGEL: Ist nach der Präventivkriegsära von Bush nicht doch das Zeitalter von Verhandlungslösungen gekommen?
Kagan: Sie können sicher sein: Obama wird sein Verhandlungsangebot mit harten Sanktionen kombinieren. Er wird besonders den Deutschen einen für sie sehr schmerzhaften Einschnitt in den Wirtschaftsbeziehungen abverlangen.
SPIEGEL: Die Europäer wünschen sich mit überwältigender Mehrheit einen Präsidenten Obama ...
Kagan: ... der allein schon wegen seiner Hautfarbe in keinem europäischen Land eine Chance hätte. Aber ich verstehe die Europäer. Auch ich glaube, Obama wäre angesichts der amerikanischen Geschichte eine aufregende Wahl. Aber auch eine riskante. Er hat keine außenpolitische Erfahrung - verglichen mit McCain, der schon Dutzende Male in Europa war und die Weltprobleme genau kennt.
SPIEGEL: Apropos Erfahrung: Zeugt nicht gerade McCains Wahl einer in internationalen Fragen unbedarften Vizekandidatin von übertriebener Risikobereitschaft und mangelndem Urteilsvermögen?
Kagan: Sorgen Sie sich nicht zu sehr um Sarah Palin. Und glauben Sie mir: Gerade die Europäer könnten sich freuen, wenn McCain gewinnt. Er wird auf sie zugehen und in Fragen von der Erderwärmung bis zur US-Integration in internationale Organisationen eine positive Überraschung sein. Also: Lassen Sie Ihr Herz für Obama schlagen. Aber entscheiden Sie sich mit dem Kopf für McCain.
SPIEGEL: Mr. Kagan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Robert Kagan
gilt als führender Repräsentant der neokonservativen amerikanischen Denkschule und als außenpolitischer Chefberater von John McCain. Der streitbare Intellektuelle, Absolvent der Eliteuniversitäten Yale und Harvard, gehört zu den Führungsmitgliedern des einflussreichen Think-Tanks "Carnegie Endowment for International Peace". Während viele prominente "Neocons" sich inzwischen von der Bush-Regierung distanzieren, hält der in Griechenland geborene Politikwissenschaftler an seinen Überzeugungen fest. Kagan, 50, lebt in Brüssel und in Washington. Seine Bücher wurden weltweit zu Bestsellern. Das neueste ist jetzt auch auf Deutsch erschienen: "Die Demokratie und ihre Feinde".
* Mit Redakteur Erich Follath in Washington.
Von Erich Follath

DER SPIEGEL 44/2008
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