24.11.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Ich spiele immer nach den Regeln“

Milliardär und Hedgefonds-Manager George Soros, 78, über seine moralische Verantwortung als Spekulant, die Fehler des amerikanischen Krisenmanagements und seine Erwartungen an den neuen US-Präsidenten Barack Obama
SPIEGEL: Mr. Soros, trotz massiver Stützungsaktionen der Regierungen und der Notenbanken kommt die Weltwirtschaft nicht zur Ruhe. Die Börsen stürzen ab, Millionen Menschen droht die Arbeitslosigkeit. Immer mehr Unternehmen geraten in Schwierigkeiten, von General Motors in Detroit bis BASF in Ludwigshafen. Haben Sie so etwas schon einmal erlebt?
Soros: Noch nie. Die aktuelle Lage ist dramatisch und überwältigend. Ich habe zwar die schwerste Finanzkrise seit 1930 mehrfach vorhergesagt. Aber um Ihnen die Wahrheit zu sagen: Ich habe nicht damit gerechnet, dass es so schlimm werden würde. Es hat meine kühnsten Erwartungen übertroffen.
SPIEGEL: Was befürchten Sie für die kommenden Monate?
Soros: Vor dem Sonnenaufgang kommt erst einmal die Finsternis. Die Finanzmärkte stehen unter großem Druck, weil es in den USA im Moment an politischer Führung fehlt. Wir sind in der schwierigen Übergangszeit von einer amerikanischen Regierung zur nächsten. In den kommenden zwei Monaten wird der Druck am größten sein, danach wird Präsident Barack Obama Maßnahmen ergreifen. Vom Erfolg seiner Politik hängt die Dauer der Krise ab.
SPIEGEL: Das Vertrauen in Obama scheint an den Börsen nicht sehr hoch zu sein - in eigentümlichem Kontrast zur Begeisterung der Menschen über seinen Sieg. Seit seiner Wahl sind die Kurse um gut 20 Prozent abgestürzt.
Soros: Ich setze große Hoffnungen auf Obama. Allerdings hatten die Börsen zur Zeit der Wahl den wirtschaftlichen Niedergang noch nicht voll berücksichtigt. Sie hatten nicht erkannt, dass es nach der Pleite der Investmentbank Lehman Brothers zum Herzstillstand kommen würde. Die Wirtschaft ist abgestürzt, nun liegen die Toten am Boden.
SPIEGEL: War es ein Fehler der Politik, Lehman Brothers pleitegehen zu lassen?
Soros: Das war ein schicksalhafter Fehler. Ich hätte niemals gedacht, dass die Behörden eine so große Bank einfach so fallenlassen.
SPIEGEL: Wird es noch mehr Opfer geben?
Soros: Das kann sein. Derzeit sorgen sich
alle um die Citibank - eine der größten
Banken der Welt. Weitere Pleitekandidaten stehen in der Schlange. Die Lage ist so schlimm wie zuletzt in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Mit dem Unterschied, dass wir aus der Vergangenheit gelernt haben. Wir werden den totalen Kollaps der Finanzmärkte diesmal nicht zulassen. Wir werden alles Geld der Welt ausgeben, um das zu verhindern.
SPIEGEL: Obama soll die Banken retten, die Autokonzerne sanieren und die Konjunktur wieder in Schwung bringen. Kann ein einzelner Mensch diese hohen Erwartungen überhaupt erfüllen?
Soros: Vielleicht nicht, aber zumindest kann man die Probleme wesentlich besser angehen, als es die bisherige Regierung in Washington getan hat.
SPIEGEL: Die Rettung lag bisher vor allem in den Händen von Finanzminister Henry Paulson. Was werfen Sie ihm vor?
Soros: Er hat auf die Probleme erst reagiert, nachdem sie aufgetaucht waren; er besaß nicht die Fähigkeit, diese Probleme kommen zu sehen. Als er zuließ, dass Lehman Brothers in die Pleite ging und der Finanzmarkt zusammenbrach, war er völlig unvorbereitet. Er ging zum Kongress nicht mit einem Plan, sondern nur mit der Idee, einen Plan zu entwickeln. Und der Plan, den er im Kopf hatte, nämlich faule Vermögenswerte zu kaufen, war wenig durchdacht. Sich an den Banken selbst zu beteiligen macht viel mehr Sinn. Und als er das verstanden hatte, lief er wieder in die falsche Richtung. Dann hat er jede Handlung eingestellt, so ein Führungsvakuum entstehen lassen, und die Märkte sind kollabiert.
SPIEGEL: Was erwarten Sie vom nächsten amerikanischen Finanzminister?
Soros: Wir brauchen ein großes Konjunkturprogramm, das vor allem eine Aufgabe hat: Es muss die amerikanischen Städte und Bundesstaaten, deren Verfassungen nur sehr begrenzte oder keine Budgetdefizite zulassen, wieder ausreichend mit Geld versorgen. Ich denke, für den Erfolg eines solchen Programms muss die Zentralregierung auch bereit sein, Hunderte von Milliarden Dollar bereitzustellen. Des Weiteren brauchen wir ein Infrastrukturprogramm für Amerika. Für beide Programme werden meiner Schätzung nach 300 bis 600 Milliarden Dollar benötigt.
SPIEGEL: Zusätzlich zum schon beschlossenen 700-Milliarden-Dollar-Hilfsprogramm für die Finanzindustrie?
Soros: Absolut. Ich würde die jetzige Situation auch dazu nutzen, mit dem Klimaschutz Ernst zu machen - und zu versuchen, die Energieabhängigkeit Amerikas zu verringern. Wir brauchen Schadstoff-Obergrenzen und ein Auktionssystem, das einen Markt für Emissionsrechte schafft. Die Erlöse dieser Auktionen würde ich für eine neue, umweltfreundliche Energieversorgung nutzen. Auch das würde uns helfen, die Lähmung zu überwinden.
SPIEGEL: Was Sie vorschlagen, nennen Ihre Kollegen aus der Finanzwelt mit hämischem Unterton "big government". Die amerikanischen Republikaner sprechen auch von der europäischen Form des Sozialismus.
Soros: Genau das brauchen wir jetzt. Ich bin gegen Marktfundamentalismus. Die Propaganda, dass Regierungshandeln grundsätzlich schlecht sei, war sehr erfolgreich in den Köpfen der Menschen. Aber sie hat unserer Gesellschaft nicht gutgetan.
SPIEGEL: Würden Sie dem neuen Präsidenten raten, das öffentlich so zu sagen?
Soros: Obama hat bereits gesagt, dass er den politischen Diskurs verändern will. Ich habe lieber eine Regierung, die versucht, eine gute Regierung zu sein - als eine Regierung, die nicht ans Regieren glaubt.
SPIEGEL: Selbst eine starke Regierung kann nicht zaubern. Sie braucht das Geld der Steuerzahler. In Amerika sprechen zwar viele von der neuen Rolle des Staates - doch niemand will dafür bezahlen. Auch Obama kündigte für 95 Prozent der arbeitenden Bevölkerung Steuersenkungen an. Wie passt das zusammen?
Soros: In Zeiten der Rezession sind Budgetdefizite hochwillkommen. Wenn die Wirtschaft sich wieder erholt, müssen diese Defizite selbstverständlich ausgeglichen werden. 2010 laufen ohnehin die von Bush vorgesehenen Steuersenkungen aus, und wir sollten sie nicht verlängern. Zusätzlich wird man dann womöglich weitere Einnahmen brauchen. Wenn der Staat die nicht bekommt, werden alle bestraft: Dann steigen die Zinsen.
SPIEGEL: Derzeit wird allerorten eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte gefordert, auch Sie tun es in Ihrem Buch**. Das klingt gut, aber ist es auch realistisch? Lassen sich die Märkte tatsächlich zähmen?
Soros: Zwischen dem Staat und Marktteilnehmern, zwischen Regulierungsbehörden und Banken findet ein ständiges Katz-undMaus-Spiel statt ...
SPIEGEL: ... und meistens tanzen die Mäuse, die Spekulanten, auf dem Tisch.
Soros: Das liegt auch daran, dass die Mäuse von den Marktfundamentalisten nach Kräften angefeuert wurden. Aber das Er-
gebnis ist, wie wir jetzt sehen, katastrophal. Ich glaube, es ist besser, wenn die
Katze in der stärkeren Position ist, als wenn die Mäuse das Spiel bestimmen. Das war doch der große Irrtum unseres nationalen Helden Ronald Reagan, der immer von der Magie des Marktes sprach.
SPIEGEL: Sie setzen also auf strengere Regeln und eine effizientere Kontrolle?
Soros: Ich tue das, obwohl ich weiß, dass bei diesem Katz-und-Maus-Spiel die Regulierungsbehörde nie ganz gewinnen wird. Es werden immer Schlupflöcher bleiben. Man muss ständig darauf vorbereitet sein, sie zu stopfen. Eine erneuerte Regulierung muss auf ein Minimum beschränkt bleiben, aber wir brauchen eine größere Kooperation zwischen den Behörden und den Marktteilnehmern, so wie es in den frühen Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg üblich war. Die Bank von England war eine sehr erfolgreiche Regulierungsbehörde - einfach weil sie kooperiert hat mit den Marktteilnehmern. Dieser kooperative Geist wurde von den Marktfundamentalisten zerstört.
SPIEGEL: Nicht in Deutschland. Dort haben wir halbstaatliche Banken, die den Markt in weiten Teilen dominieren. Den deutschen Landesbanken, in denen Politiker in den Aufsichtsräten sitzen, geht es jetzt am schlechtesten.
Soros: Diese staatlich-privaten Kooperationen sind sehr, sehr gefährlich. In der Tat: Ihnen geht es wirklich am dreckigsten, auch in den USA. Schauen Sie sich nur Fannie Mae oder Freddie Mac an, die halbstaatlichen Bausparkassen. Mit denen hat die Krise erst so richtig begonnen. Deswegen soll der Staat die Spielregeln setzen und kontrollieren, aber er sollte besser nicht mitspielen.
SPIEGEL: Sie sind einer der mächtigsten und erfolgreichsten Spekulanten der Welt und haben in den vergangenen Monaten kräftig mitgemischt. Wie gehen Sie damit um, dass Sie als Spekulant von einem Geschäft profitieren, das der Gesellschaft auch schaden kann?
Soros: Hinter Ihrer Frage steckt eine falsche Anklage. Ich spiele immer nach den Regeln. Gleichzeitig versuche ich, die Regeln zu verbessern. Ich fordere eine Regeländerung, auch wenn ich davon persönlich nicht profitiere. Mir liegt das Gemeinwohl am Herzen, nicht mein eigenes.
SPIEGEL: Viele Menschen machen Sie und Ihre Kollegen für diese und andere Krisen mitverantwortlich. Stecken Sie deshalb Milliarden aus Ihren Gewinnen in wohltätige Projekte?
Soros: Die Leute denken, ich engagiere mich, weil ich Gewissensbisse haben.
SPIEGEL: Ist da nicht etwas Wahres dran?
Soros: Nein. Sie irren sich. All diese großen Ereignisse, an denen ich beteiligt war, wären auch passiert, wenn ich nicht mitgemischt hätte. Das englische Pfund hätte 1992 auch aus dem europäischen Währungssystem ausscheiden müssen, wenn ich nie geboren wäre.
SPIEGEL: Sind Sie wirklich so ein kleines Rädchen, wie Sie tun? Wenn Sie gegen Getreide-, Reis- oder Ölpreise wetten, folgen Ihnen viele Anleger. Den Schaden haben dann mitunter Menschen, die sich diese Nahrung oder Energie nicht mehr leisten können. Mit Ihren Aussagen können Sie den Markt entscheidend beeinflussen.
Soros: Seit ich eine öffentliche Figur geworden bin, der Mann, der die Bank von England geknackt hat, werde ich als Finanzguru gesehen, der die Märkte beeinflussen kann. Das hat mir eine Menge moralischer Probleme eingebracht. Ich muss mich seitdem öffentlich mehr zurückhalten - weil ich wirklich Märkte beeinflussen kann, wie etwa auch der Investor Warren Buffett. Wir verhalten uns entsprechend verantwortungsbewusst.
SPIEGEL: Braucht die Welt wirklich Hedgefonds?
Soros: Ich glaube, dass Hedgefonds eine sehr effiziente Art sind, Geld anzulegen. Andererseits sehe ich sehr wohl die Risiken. Hedgefonds arbeiten vor allem mit geliehenem Geld. Dadurch lassen sie Märkte instabil werden. Meine Folgerung lautet daher: Überall, wo geliehenes Geld im Spiel ist, brauchen die Märkte Regulierung.
SPIEGEL: Jetzt klingen Sie wie jemand, der zur Polizei rennt und verlangt: "Bitte, legen Sie mir Handschellen an. Ich bin so gefährlich."
Soros: Nicht wirklich. Ich denke, wir brauchen eine angemessene Regulierung der Finanzmärkte. Aber Spekulation lässt sich nicht vermeiden. Spekulieren und Investieren liegen dicht beieinander. Der einzige Unterschied ist der: Investitionen sind eigentlich erfolgreiche Spekulationen - denn wenn man die Zukunft richtig vorwegnimmt, erzielt man einen Spekulationsgewinn. Ich habe überhaupt kein schlechtes Gewissen. Ich bin stolz darauf, ein erfolgreicher Spekulant zu sein.
SPIEGEL: Die Bürger beeindruckt das wenig: Sie vertrauen den Mächtigen der Wall Street nicht mehr.
Soros: Völlig zu Recht. Diese ganzen prestigeträchtigen Einrichtungen verfolgen ihre eigenen Interessen, nicht das Gemeinwohl - das eigentlich geschützt werden müsste.
SPIEGEL: Die Leute haben auch kein Vertrauen mehr in die Hilfsmaßnahmen der Bush-Regierung. Schon monieren Kritiker, Finanzminister Henry Paulson schaufele Hilfsgelder zu seinen alten Arbeitgebern. Er war vorher Chef der Investmentbank Goldman Sachs.
Soros: Das geht möglicherweise zu weit. Aber wahr ist, Paulson sieht die Probleme zu sehr aus der Sicht eines Wall-Street-Bankers, der er früher war.
SPIEGEL: Er scheut sich auch, Gehaltsobergrenzen und Zurückhaltung bei Bonuszahlungen für Bankmanager durchzusetzen.
Soros: Eine Bank, die der Staat mit Steuergeldern vor dem Abgrund bewahrt, ist dadurch eine Art öffentliche Einrichtung geworden. Die riesigen Gehälter sind nur das Symptom einer größeren Krise. Die Profitmargen in der Finanzbranche sind viel zu hoch gewesen. Eine Zeitlang haben sie in den USA und Großbritannien 35 Prozent der gesamten Unternehmensgewinne beigesteuert, das war absurd.
SPIEGEL: Wir haben bisher über die Verlierer der Finanzkrise gesprochen. Gibt es auch Gewinner?
Soros: China könnte leicht der große Gewinner werden, wenn sich die Machthaber dort geschickt anstellen. Aber sie könnten am Ende auch als großer Verlierer dastehen - wenn sie die Probleme nicht gelöst bekommen. Wenn das Regime Fehler macht, könnte das zu einer echten politischen Krise in China führen. Es ist zu früh, jetzt schon den Sieg auszurufen.
SPIEGEL: Wird Barack Obama womöglich der erste Präsident eines "postamerikanischen Zeitalters" sein, weil die Vereinigten Staaten an ökonomischer Kraft und Anziehungskraft verlieren?
Soros: Wenn Obama weise ist, arbeitet er mit China zusammen, um diese Krise für uns alle gut zu lösen. Macht er das nicht, werden wir eine globale Depression erleben - weil Amerika allein nicht die Kraft hat, allein den Schaden zu beseitigen, den es angerichtet hat.
SPIEGEL: Mr. Soros, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Mathias Müller von Blumencron, Gregor Peter Schmitz und Gabor Steingart.
* Im Weißen Haus in Washington am 11. November.
** George Soros: "Das Ende der Finanzmärkte - und deren Zukunft. Die heutige Finanzkrise und was sie bedeutet". FinanzBuch Verlag, München; 176 Seiten; 24,90 Euro.
Von Mathias Müller von Blumencron, Gregor Peter Schmitz und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 48/2008
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