24.11.2008

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Ich-Ich-Ich-Ära ist vorbei“

Die kanadische Bestsellerautorin Margaret Atwood über das Faszinierende an Schulden, die finanzielle Bedeutung des Vaterunsers, moralische Verbindlichkeiten und ihr neues Buch „Payback“
Atwood, 69, lebte als Tochter eines Insektenforschers lange in den Wäldern Kanadas. Seit Anfang der sechziger Jahre hat sie mehrere Dutzend Romane, Gedichtbände und Kinderbücher veröffentlicht. Die Schriftstellerin, deren berühmtester Roman "Der Report der Magd" 1989 von Volker Schlöndorff verfilmt wurde, lebt in Toronto.
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SPIEGEL: Ms. Atwood, Ihr neues Buch "Payback" hat Schulden zum Thema*. Sie haben schon 2005 mit Recherchen begonnen, als alle Welt noch im Kaufrausch war. Wie kamen Sie dazu?
Atwood: Mir fielen damals Reklametafeln in der U-Bahn auf, Werbung von Schuldner-
beratern, die den Leuten aus der Patsche helfen wollten. Es gab so viele Anzeigen, es musste also sehr viele Schulden geben. Deshalb wollte ich mein Buch ganz einfach "Schulden" nennen. Der Verlag war dagegen. Die hielten das für zu deprimierend. Hinter meinem Rücken sagten sie: Können wir ihr das nicht ausreden? Kann sie nicht über Shakespeare oder so was schreiben?
SPIEGEL: Für eine globale Finanzkrise gab es damals keine Anzeichen. Was reizt eine Romanautorin an diesem Thema?
Atwood: Es geht mir um soziale Interaktion. Schulden bestimmen mit, wie wir miteinander umgehen.
SPIEGEL: Wenn das Phänomen so allgegenwärtig ist, warum ist dann schon das Wort Schulden so verpönt? An der Wall Street versteckten es Banker lieber hinter Kürzeln wie ABS, MBS oder CDS.
Atwood: Keiner versteht, was das heißt. Die haben ihre Subprime-Hypotheken einfach in Schachteln mit gutklingenden Namen gelegt. Die Leute haben diese Schachteln erworben, ohne hineinzusehen, und sie dann weiterverkauft. Der Nächste greift zu und verkauft sie für noch mehr Geld, und so wird die Blase immer größer, bis sie platzt.
SPIEGEL: Was richtet so ein Vorgang in den Menschen an?
Atwood: Sie verlieren ihren Glauben. Nehmen Sie zum Beispiel unser Papiergeld. Eigentlich soll es für einen bestimmten Wert stehen. Nun, in Österreich oder Deutschland haben die Leute nach dem Ersten Weltkrieg Karren voller Geld herumgeschoben, bloß um eine Mohrrübe zu kaufen.
SPIEGEL: Jemand verschuldet sich bis über die Ohren: Welches Drama spielt sich dann ab?
Atwood: In unserer Zeit sind die Folgen nicht mehr sehr hart. Du endest nicht im Knast, du verlierst auch nicht deine gesamte weltliche Habe, sondern bloß deine Kreditwürdigkeit. Bis ins 19. Jahrhundert war es anders. Wer kein Geld hatte, landete im Schuldgefängnis. Es war völlig verrückt, man war in Haft, durfte nicht arbeiten - und sollte trotzdem seine Schulden abzahlen.
SPIEGEL: In Ihrem Buch beschreiben Sie die Bedeutung von Schuldgefängnissen im Werk von Charles Dickens.
Atwood: Sein eigener Vater kam, als er pleite war, in Haft. Der junge Charles musste vorübergehend die Schule verlassen und in einer Fabrik für Schuhwichse arbeiten. Diese Erfahrung hat sein ganzes Leben geprägt. Er hat sich immer große Sorgen ums Geld gemacht.
SPIEGEL: Sind Schulden bei Dickens also ein Mittel zur Machtausübung?
Atwood: Ja, aber so ist es immer schon gewesen. Wenn man jemandem etwas schuldet, hat der einen in der Hand. Nehmen Sie nur das Beispiel von Flauberts Madame Bovary, die sich mit Ehebruch die Langeweile vertreibt. Das Buch landete wegen vermeintlicher Obszönität vor Gericht. Dabei war Madame Bovarys wahres Vergehen nicht die Sexaffäre, sondern ihr Kaufrausch. Als sie ihre Schulden nicht mehr zahlen konnte, setzte ihr Geldgeber sie unter Druck. Hätte sie ihre Finanzen besser im Griff gehabt, wäre die Affäre kein Problem gewesen.
SPIEGEL: Wie zahlt man Verbindlichkeiten zurück, die mit Geld nichts zu tun haben?
Atwood: Da gibt es verschiedene Wege. Sie führen ein Mädchen ins Theater aus, Sie laden es zum Dinner ein, schicken ihm Rosen, und dann sagt es nur: Bye-bye!
SPIEGEL: Fies.
Atwood: Unhöflich. Es sagt nicht mal: Danke für das schöne Essen.
SPIEGEL: Warum erwarten wir das?
Atwood: Weil wir seit sehr, sehr langer Zeit mit Gefallen Handel treiben. Wir tauschen Gefallen und Gemeinheiten aus. Das ist ja schon bei den Affen so: Ich kratze deinen Rücken, und du kratzt meinen. Ähnlich ist es auch in Francis Ford Coppolas Film "Der Pate": Ein Mann will - und bekommt - vom Mafia-Boss Hilfe, nachdem seine Tochter entstellt wurde. Aber es versteht sich, dass er diesen Gefallen später irgendwie zurückzahlen muss.
SPIEGEL: Ist es eine Sünde, Schulden zu haben?
Atwood: Es ist keine Sünde, welche zu haben. Es ist eine Sünde, sie nicht zurückzuzahlen, weil es anderen Menschen Nachteile bringt. Denken Sie nur mal ans Vaterunser ...
SPIEGEL: "... und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern." Hat Jesus etwa damals schon an eine Kreditkrise gedacht?
Atwood: Jedenfalls redet er viel mehr über Geld als über Sex. Deshalb finde ich es ja so interessant, dass die religiösen Fundamentalisten in den USA mehr vom Sex als vom Geld sprechen. Das wird sich bald ändern. Jesus zumindest hatte am Geschlechtlichen wenig Interesse. Er vergab der Ehebrecherin, hatte feste Vorstellungen von der Ehe, das war es. Dagegen die Finanzen: Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als ein Reicher ins Himmelreich. Gib Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist. All das sind doch Gleichnisse ums Geld.
SPIEGEL: Wollte Jesus im Ernst, dass sich die Menschen ihre finanziellen Schulden erlassen?
Atwood: Sehr gut möglich. Schon im Deuteronomium werden wir aufgefordert, alle sieben Jahre uns geschuldete Summen abzuschreiben. Ich nehme allerdings an, in den kleinen Gemeinschaften jener Zeit waren die Dinge dann eben auf andere Weise zurückzuzahlen.
SPIEGEL: Klingt beinahe wie eine Art alttestamentliche Form des Konsumentenbankrotts.
Atwood: Sozusagen. Und der hat ja auch negative Folgen für die Betroffenen: Deine Kreditwürdigkeit ist kaputt. Wahrscheinlich verlierst du deine Kreditkarte. Und es ist ja zunehmend schwer, ohne Kreditkarte zu überleben. Übrigens hat der amerikanische Autor Edward Bellamy so etwas Ähnliches wie die Kreditkarte schon Ende des 19. Jahrhunderts vorausgesagt. In seinem utopischen Roman "Ein Rückblick aus dem Jahr 2000 auf 1887" verdienen die Menschen kein Geld mehr, sondern Wertgutschriften. Sie bestellen, was immer sie wollen, übers Telefon, und dann wird es geliefert.
SPIEGEL: Hat die Kreditkarte den laxen Umgang mit Geld erst ermöglicht? Und wann ging das los?
Atwood: Massiv in den siebziger Jahren. Man hatte sie einfach in der Post, ohne dass irgendwelche Fragen gestellt wurden. So haben sich die Leute ans Schuldenmachen gewöhnt. Vorher konnte man ja nicht mehr Geld ausgeben, als man hatte; jedenfalls nicht, solange man die Mafia und Kredithaie mied. Man beantragte einen Kredit bei der Hausbank, die prüfte die Bonität. Man konnte nicht einfach umherspazieren und fremdes Geld ausgeben.
SPIEGEL: Maßloses Verschulden, hemmungsloses Spekulieren - ist das ein Wesenszug vor allem der modernen amerikanischen Gesellschaft?
Atwood: Das hat es in anderen Ländern und anderen Zeiten auch gegeben. Während der industriellen Revolution haben Fabriken zu viel produziert, die Preise fielen, Fabriken wurden geschlossen, Leute wurden arbeitslos. Es gab Hungersnöte, Streiks, Proteste, Revolutionen.
SPIEGEL: Trotzdem: Die Subprime-Krise und die Kreditkrise begannen in den USA, und jetzt ist die ganze Welt in Nöten.
Atwood: Es geht darum, faire Regeln zu haben. Die Amerikaner haben aber, im Sinne ihrer marktradikalen Ideologie, auf Deregulierung gesetzt und den Leuten erlaubt, ihre Hände bis zu den Ellbogen in die Fleischtöpfe zu stecken. Die Menschen wurden gierig und sagten sich: So ein Spaß, mehr davon!
SPIEGEL: Ist der amerikanische Traum fürs Erste erledigt?
Atwood: Nein. Er war halt in den vergangenen 20 Jahren vor allem auf Schulden aufgebaut. Es war eine lange Zeit des Missbrauchs, ein neokonservativer Traum: Alles ist möglich, wenn du dich auf diese heikle Finanznummer einlässt.
SPIEGEL: Wie konnte sich ein Land, das unter Bill Clinton noch gigantische Haushaltsüberschüsse hatte, so tief ins Schuldenloch stürzen?
Atwood: Das liegt am Krieg im Irak. Die Entwicklung war völlig vorhersehbar.
SPIEGEL: Wie sieht insgesamt die Geschäftsbilanz aus? Was haben die USA, von China großzügig durch den Kauf von US-Staatsanleihen finanziert, gewonnen? Einen Zuwachs an Macht?
Atwood: Ich weiß, das ist wirklich beängstigend. Sie bitten mich hier, ein Problem zu lösen, das keiner lösen kann. Wir müssen sehen, was die nächste US-Regierung schafft. Wir konnten ja gerade erst sehen, wie sich Karl Marx in seinem Grab schlapplacht, weil der gesamte Antisozialismus in Scherben fällt. Vor 20 Jahren hätten sich die USA lieber Hände und Füße abgeschnitten, als einige ihrer Banken zu verstaatlichen. Wo das alles nun hinführt, kann man nicht wissen. Man kann es schließlich auch auf der andern Seite übertreiben. Wenn es zu viele Regeln gibt, stockt der Geldfluss, und alles stagniert.
SPIEGEL: Haben die Amerikaner der Welt mit der Wahl Obamas schon etwas zurückgegeben, etwas zurückgezahlt?
Atwood: Sie haben sehr viel guten Willen dafür bekommen, und das ist auch etwas wert. Wenn einem die andern wohlgesinnt sind, helfen sie einem auch lieber. Übrigens ist China durch das Handelsbilanzdefizit der USA auch nicht gerade in einer rosigen Lage. Die Chinesen haben einen Teil ihres Vermögens in den USA investiert - und erleben jetzt, wie der Wert schrumpft. Gläubiger und Schuldner sind wie an der Hüfte zusammengewachsene Zwillinge.
SPIEGEL: Die Geschichte ist voller Beispiele, wie sich Schuldner ihrer Gläubiger entledigen.
Atwood: O ja. Nehmen Sie nur das traurige Schicksal der Tempelritter. Durch fromme Spenden und Kreuzzüge hatten sie enormes Kapital angesammelt, mehr als zwei Jahrhunderte lang agierten sie als bedeutende Geldgeber europäischer Könige. Philipp IV. von Frankreich war bei ihnen hochverschuldet. Mit Hilfe des Papstes und unter Einsatz von Folter bezichtigte er sie der Häresie und ließ sie verbrennen. Wie von Zauberhand verschwanden so auch seine Schulden.
SPIEGEL: Diesen Weg können die USA heute wohl nicht mehr einschlagen. Wären die aktuellen Dramen in Washington eigentlich guter Stoff für einen Roman, zum Beispiel mit George W. Bush oder Alan Greenspan als Hauptfiguren?
Atwood: In gewisser Weise sind sie ja schon literarische Gestalten im Drama unserer Phantasie. Aber als Romanfiguren taugen sie wohl nichts. Da würde ich mir eher ein Ballett über die Präsidentenwahl wünschen.
SPIEGEL: Wie denn das?
Atwood: Mit Hillary Clinton und Sarah Palin als Ballerinen. Dann könnte man noch die Parteitagsdelegierten als Corps de Ballet auftreten lassen, und Barak Obama mit seiner athletischen Figur würde vor griechischen Säulen über die Bühne hüpfen. Sehr elegant!
SPIEGEL: Ein Blick nach vorn: Wie wird sich die Gesellschaft verändern? Beginnt nun ein neues Zeitalter des Verzichts?
Atwood: Die Ich-Ich-Ich-Ära, in der wir so lange lebten, ist erst mal vorbei. Die Leute glaubten, wenn sie nur im Eigeninteresse handeln, nutze das auch dem Gemeinwohl. Es hat sich gezeigt, dass das nicht notwendigerweise stimmt. Man wird also öfter das Wort "wir" statt "ich" hören. Der Blick aufs Leben wird weniger materialistisch sein. Die Leute werden wieder mehr an ihre Gesellschaft als an ihr Ego denken. Man wird viel mehr von Liebe und Familie sprechen, von Waldspaziergängen, vom Frühstück daheim, von Omas sparsamen Kochrezepten, vom Gesundbleiben. Achten Sie mal drauf, es geht schon los!
SPIEGEL: Und wieso grinsen Sie so, wenn Sie das sagen?
Atwood: Ich kann mich an all diese Dinge von früher erinnern. Jahrelang hat man uns erzählt, wie überholt und altmodisch das ist. Ich muss einfach lächeln, wenn ich sehe, wie alles wieder zurückkommt.
SPIEGEL: Weniger ist mehr - für Umweltaktivisten wie Sie ist das doch eine gute Entwicklung?
Atwood: Man kann nicht mehr und mehr aus der Natur herausnehmen und nie etwas zurückgeben. Wir haben unseren Ökokredit überzogen, wir haben die Naturbank geplündert. Wir können die Natur nicht weiter in diesem gefährlichen Tempo vertilgen, ohne uns selbst und alles andere auf dem Planeten zu töten.
SPIEGEL: Letzte Frage: Sie haben viele weltweit hochgepriesene Bücher geschrieben. Finden Sie, dass Ihnen das Nobelpreiskomitee etwas schuldig ist?
Atwood: Nein, auf keinen Fall. So etwas spielt sich auf einer anderen Ebene des menschlichen Austauschs ab.
SPIEGEL: Und zwar?
Atwood: Es wäre ein Geschenk. Geschenke schuldet man nicht. Die kommen aus dem Nirgendwo.
SPIEGEL: Ms. Atwood, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Margaret Atwood: "Payback. Schulden und die Schattenseite des Wohlstands". Aus dem kanadischen Englisch von Bettina Abarbanell und anderen. Berlin Verlag, Berlin; 272 Seiten; 18 Euro. Erscheint am 29. November.
Das Gespräch führte Redakteur Frank Hornig in Toronto.
* Isabelle Huppert als Madame Bovary, 1991.
Von Frank, Beat Horning

DER SPIEGEL 48/2008
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