11.05.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Das Amt verträgt ein wenig Ironie“

Die Kandidatin für die Wahl zum Bundespräsidenten, Gesine Schwan, 65, über Pannen ihrer Kandidatur, Horst Köhlers Monster und die Gefahr einer explosiven Stimmung in der Bevölkerung
SPIEGEL: Frau Schwan, sind wir uns einig, dass bei Ihrer zweiten Kandidatur fürs Schloss Bellevue eine Menge schiefgelaufen ist?
Schwan: Nein, sind wir uns nicht. Es gab spannende Momente, Überraschungen, ja. Aber schiefgelaufen? Finde ich nicht.
SPIEGEL: Gut, dann lassen Sie uns mal gemeinsam auf die spannenden Momente dieser Kandidatur blicken. Es ging schon mal mit einer echten Panne los.
Schwan: Jetzt bin ich gespannt.
SPIEGEL: Gleich zu Beginn haben Sie Linken-Chef Oskar Lafontaine als "Demagogen" beschimpft, obwohl Sie doch die Stimmen aus seiner Partei zwingend benötigen. Ein Anfängerfehler?
Schwan: Ein kleiner Fehler. Ich habe mich aber gleich berichtigt und gesagt, dass Lafontaine kein Demagoge ist, sondern dass er sich demagogisch verhält.
SPIEGEL: Wo, bitte, liegt da der Unterschied?
Schwan: Wenn ich sage: Lafontaine ist ein Demagoge, dann ist er durch und durch Demagoge, dann macht er nie etwas anderes. Wenn ich aber sage, er verhält sich demagogisch, dann heißt das, dass er sich auch anders verhalten kann. Das ist ein großer Unterschied.
SPIEGEL: Das ist Haarspalterei.
Schwan: Nein, eine wichtige Präzisierung.
SPIEGEL: Auch das Programm der Linken haben Sie mit harten Formulierungen gewürdigt: "Völlig unzureichend" sei das, die Partei habe "überhaupt keine Antworten auf die Fragen der Gegenwart". Würden Sie das heute immer noch so sagen?
Schwan: Ja. Das Programm der Linken blendet die Globalisierung aus, es sagt nicht, wie wir den Kapitalismus global politisch gestalten können und wie sich Deutschland in die internationalen Organisationen einfügen soll. Deswegen ist die Linke nicht auf eine Regierungsbeteiligung im Bund vorbereitet.
SPIEGEL: Mit Ihren schroffen Äußerungen haben Sie sich jedenfalls einen Gegenkandidaten herbeigeredet, den früheren Fernsehkommissar Peter Sodann. War das etwa geschickt?
Schwan: Ich finde, das hat sich gut ausgewirkt.
SPIEGEL: Inwiefern?
Schwan: Mit ihrem Kandidaten hat die Linke die Gelegenheit, ihre Selbständigkeit zu dokumentieren. Sie wird im ersten Wahlgang ohne Zweifel für Peter Sodann stimmen. Spannend wird es für mich in möglichen weiteren Wahlgängen. Da hoffe ich schon, dass die Linke mich unterstützt.
SPIEGEL: Dann tauchte plötzlich ein Schwan in Ihrer Kampagne auf: ein ausgestopfter Vogel und Sie in einem Ruderboot. Ihr Mann Peter Eigen posierte mit hochgekrempelten Hosenbeinen daneben. Fanden Sie, dass dieses Foto der Würde des Präsidentenamts gerecht wird?
Schwan: Auch die Würde des Amtes verträgt ein wenig Ironie. Im Übrigen würde ich als Präsidentin natürlich ein wenig anders auftreten als jetzt.
SPIEGEL: Sie meinen, wenn Sie erst mal im Schloss wohnen.
Schwan: Ich glaube, im Schloss gibt es gar keinen Teich.
SPIEGEL: Doch. Aber ohne Schwan.
Schwan: Ein Teich - ach, das ist ja schön. Es gab übrigens viele Menschen, denen die Bilder gefallen haben. Trotzdem würde ich mir heute genauer überlegen, ob ich so was noch mal zulassen würde.
SPIEGEL: Im November starteten Sie Ihre großangekündigte Demokratie-Reise und mussten feststellen, dass Ihnen kaum jemand zuhören wollte. Haben Sie das Interesse an Ihrer Person vielleicht überschätzt?
Schwan: Es haben nicht so viele Medien berichtet, wie ich mir das gewünscht hätte, das stimmt. Es hat eine Zeit gedauert, bis meine Reden die erhoffte Aufmerksamkeit erreichten.
SPIEGEL: Mit den Worten "Wahlkampf ist Käse" hatten Sie angekündigt, keinen Wahlkampf machen zu wollen. Im Januar haben Sie Amtsinhaber Köhler dann aber vorgeworfen, er nehme eine Erosion der Demokratie in Kauf. Das war Käse, oder?
Schwan: Ich habe diesen Satz in einem größeren, demokratietheoretischen Kontext geäußert. Es wurde von Journalisten ja immer wieder versucht, dass ich etwas Negatives über den Amtsinhaber sage. Das habe ich nie getan, und doch wollte ich, dass Unterschiede zwischen uns erkennbar werden. Ohne diese Unterschiede wäre ich ja gar nicht angetreten.
SPIEGEL: Würden Sie den Satz mit der Erosion so noch einmal sagen?
Schwan: Er hat mir natürlich eine Menge Ärger beschert. Aber in dem Kontext, in
dem das besagte Zitat fiel, halte ich es nach
wie vor für richtig. Ich habe daran erinnert, dass es nicht Aufgabe des Bundespräsidenten ist, in konkrete Politik einzugreifen. Und dass es auch nicht seine Aufgabe ist, allgemeine Vorbehalte der Bevölkerung gegen die Politik zu verstärken, weil das der Demokratie nicht guttut.
SPIEGEL: Meinen Sie denn, dass Herr Köhler das macht?
Schwan: Wenn ich jetzt sage, nein, überhaupt nicht, dann ist das ja sehr merkwürdig. Ich würde heute trotzdem eine andere Formulierung wählen.
SPIEGEL: Welche Formulierung denn?
Schwan: Ich würde vermutlich sagen, dass "man" in diesem Amt einen Vertrauensverlust in die Demokratie nicht in Kauf nehmen soll, sondern aktiv um Verständnis für die handelnde Politik werben muss.
SPIEGEL: Bezeichnend an der Erosions-Episode war ja auch, dass sich einige aus der SPD-Spitze von Ihnen distanziert haben. Wie sehr hat Sie das enttäuscht?
Schwan: Es ist natürlich immer schöner, wenn man auch aus der eigenen Partei rauschend unterstützt wird.
SPIEGEL: Sie haben sich bei Franz Müntefering beschwert: Draußen im Land würde man Sie mit offenen Armen empfangen, nur im Willy-Brandt-Haus sei von dieser Euphorie nichts zu spüren.
Schwan: Na ja, das war ein bestimmter Zeitpunkt. Viele Abgeordnete luden mich in ihre Wahlkreise ein, es gab volle Säle und schöne Presse. Man möchte dann gern, dass diese schöne, positive Stimmung auch in der Parteizentrale zur Kenntnis genommen wird.
SPIEGEL: Ärgerlich für Sie war ja auch, dass mitten in Ihre Kandidatur diese Krise platzte.
Schwan: Wieso ärgerlich?
SPIEGEL: Weil ein ehemaliger IWF-Chef in Zeiten der Finanzkrise für viele eine Idealbesetzung für das Präsidentenamt ist.
Schwan: Ich glaube, es kommt auf die jeweils individuelle Persönlichkeit an, nicht auf die Funktion, die jemand mal eingenommen hat.
SPIEGEL: In einer solchen Funktion kann man wichtige Erfahrungen sammeln.
Schwan: Gewiss. Aber auch in einer Finanzkrise sollte ein Bundespräsident die größeren gesellschaftlichen Zusammenhänge aufgreifen, die Polis als Ganze im Blick haben. Die Ursachen und Auswirkungen der Krise liegen tiefer, als wir zunächst dachten, es handelt sich auch um eine kulturelle Krise. Die Verabsolutierung des Wettbewerbs hat zu einer strukturellen Verantwortungslosigkeit in allen Bereichen geführt.
SPIEGEL: Was meinen Sie konkret?
Schwan: Den Schritt, der in den neunziger Jahren gemacht wurde: von einer Wettbewerbswirtschaft zu einer Wettbewerbsgesellschaft, wo Konkurrenz der einzige Motor und auch das einzige Kriterium für Leistung ist. Das war der entscheidende deformierende Schritt.
SPIEGEL: Wo, außer in der Finanzbranche, sehen Sie diese Deformation noch?
Schwan: Besonders im Bildungswesen. Viele Kinder und Eltern leiden unter einem Bildungssystem, in dem Kinder nicht mehr in ihren Fähigkeiten bestärkt werden, sondern wo ihnen vor allem gesagt wird, was sie alles noch nicht können, um im Wettbewerb zu bestehen. Das sind Zusammenhänge, die über die Ökonomie weit hinausgehen.
SPIEGEL: Und Sie meinen, dass der Ökonom Köhler nicht in der Lage ist, solche Zusammenhänge zu erkennen?
Schwan: Netter Versuch. Ich habe jetzt nur darüber gesprochen, was aus meiner Sicht in diesem Amt gefordert ist.
SPIEGEL: Noch ein Versuch: Sie haben einst Köhlers Vergleich von Finanzmärkten mit "Monstern" kritisiert. Finden Sie den Vergleich noch immer so unpassend?
Schwan: Ja, denn vor Monstern habe ich Angst. Was in der Finanzbranche geschehen ist, hat zwar Elemente, die einem Angst machen können. Aber wenn ich Fachfrau für Finanzmärkte wäre, dann würde ich dieses Wissen nutzen, um die Menschen aufzuklären. Monster passen nicht zur Aufklärung.
SPIEGEL: Nun haben Sie den Menschen aber selbst Angst gemacht. Momentan fange der Sozialstaat noch vieles auf, haben Sie kürzlich gesagt: "Wenn die Wirtschaft aber jetzt wirklich um sechs Prozent schrumpft, werden auch diese Halteseile irgendwann reißen."
Schwan: Das Wort Halteseile wäre verzichtbar gewesen. Aber es ist wichtig vorherzusehen, was kommt, wenn die sozialen Puffer zu sehr belastet werden. Wenn sie nicht mehr genügend abfedern, kann es geschehen, dass die Wut, die sich über die Ungerechtigkeit gebildet hat, in eine explosive Stimmung führt.
SPIEGEL: Was ist das denn anderes als Angst schüren?
Schwan: Es kommt mir darauf an, zum Ausdruck zu bringen, was die Menschen spüren. Das ist nicht allein die soziale oder materielle Unruhe. Wichtiger noch ist das Ungerechtigkeitsgefühl. Wenn wir jetzt einfach sagen, wir lassen das so laufen, dann besteht schon die Gefahr, dass eine explosive Stimmung entsteht. Die muss sich gar nicht in sozialen Unruhen äußern, die kann sich auch einfach in selbstdestruktiver Gewalt äußern.
SPIEGEL: Kaum hatten Sie von den "reißenden Halteseilen" gesprochen, warf Ihnen Horst Köhler Panikmache vor. Sie wiederum antworteten: "Wer das Panikmache nennt, macht selbst Panik." Das ist doch nichts anderes als Wahlkampfgeplänkel.
Schwan: Ich habe mich dagegen gewehrt, dass mir bei einer Analyse, die ich für verantwortlich hielt, Panikmache unterstellt worden ist. Ich finde, es ist eine Frage des Augenmaßes, ob man jemanden, der sich um Verantwortlichkeit in der Diagnose bemüht, vorwirft, dass er Panik mache, was ja unverantwortlich wäre.
SPIEGEL: Was würden Sie als Bundespräsidentin konkret gegen die Krise tun?
Schwan: Ich würde zum Beispiel jene 30, 40 Manager, die im Finanzbereich zuständig waren oder wichtig waren, einladen, einschließlich Herrn Ackermann.
SPIEGEL: Ins Schloss?
Schwan: Ja, ins Schloss. Dann würden wir konzentriert einige Fragen besprechen: Was ist falschgelaufen? Was ist das jetzt für eine Krise? Ich würde auch die Verantwortung dieser Finanzleute für das Gemeinwesen, für die Polis abfragen. Ich finde es besser, mit den Bankern zu reden, als sie zu beschimpfen. Wenn man sie schmäht, dann gehen sie in die Ecke und schmollen.
SPIEGEL: Sie glauben wirklich, die Banker würden alle zu Ihnen kommen?
Schwan: Das glaube ich, ja.
SPIEGEL: Und dass sie dann geläutert wieder zurück in ihre Banken fahren?
Schwan: Die Chance besteht. Sie würden sich nicht von heute auf morgen ändern, aber wenn man ruhig mit ihnen über ihre Verantwortung und ihre Kompetenz redet, dann wüsste ich nicht, warum sie sich dem verweigern sollten. Bankern wie Herrn Ackermann kommt es ja nicht nur darauf an, mit welchen Argumenten man ihm kommt, sondern auch darauf, wer mit ihm spricht. Ich glaube schon, dass ich ihn nachdenklicher stimmen könnte.
SPIEGEL: Jetzt, kurz vor Ende Ihrer Kandidatur, scheinen Ihnen auch noch etliche Wahlmänner und -frauen aus Ihrem rot-grünen Lager davonzulaufen. Genossen aus Ostdeutschland etwa, die es falsch finden, auf die Stimmen der Linken zu setzen. Fürchten Sie ein Desaster am 23. Mai?
Schwan: Mit den Personen, die diese Sorge geäußert haben, habe ich mich ausgiebig unterhalten. Sie haben mir dabei Dinge gesagt, die sie mir nicht freiwillig hätten sagen müssen. Ich habe da keinen Anlass für Misstrauen.
SPIEGEL: Wollten Sie nicht ursprünglich Köhlers Wahlleute für sich gewinnen statt umgekehrt?
Schwan: Das möchte ich nach wie vor. Ich glaube definitiv, dass ich für viele etwas biete. Ich höre oft von Konservativen: "Ich ich bin zwar von der anderen Couleur, aber Sie haben mich sehr beeindruckt."
SPIEGEL: Damit sind wir am Ende unseres Rückblicks. Welche Bilanz Ihrer Kandidatur würden Sie selbst ziehen?
Schwan: Ach, das war's schon mit Ihren Pleiten, Pech und Pannen? Meine Bilanz lautet: Es ist nicht alles gelungen, was wir wollten. Eine richtig tiefe Panne sehe ich aber nicht. Meine Kandidatur hat in jedem Fall beigetragen zur Diskussion über die Aufgabe des Amtes und die Grundlagen unserer Demokratie.
SPIEGEL: Bei den Bürgern ergibt sich folgendes Bild: Einerseits begrüßen mehr als 60 Prozent die Tatsache, dass Sie kandidieren. Andererseits liegen Sie bei der Frage "Wer soll Bundespräsident werden?" nur recht knapp vor Kommissar Sodann. Ist das nicht frustrierend nach einem Jahr der Mühe?
Schwan: Man würde sich freuen, wenn es anders wäre, aber diese Zahlen sind nicht wesentlich für meine innere Haltung. So ist es halt.
SPIEGEL: Hätten Sie eigentlich ein schlechtes Gewissen, wenn die Bundesversammlung tatsächlich Sie wählen würde, obwohl eine große Mehrheit der Bürger gern Köhler als Präsident behalten würde?
Schwan: Nein, hätte ich nicht. Nach unserem Grundgesetz wird der Bundespräsident nicht vom Volk, sondern von der Bundesversammlung gewählt. Dafür gibt es auch gute Gründe, die in der deutschen Geschichte wurzeln. Ich bin zudem sicher, dass ich, wenn ich gewählt würde, bald eine große Zustimmung bekäme - wie alle anderen Bundespräsidenten auch.
SPIEGEL: Frau Schwan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Schülern bei Garmisch-Partenkirchen im April.
* Oben: Parteichef Müntefering, Kanzlerkandidat Frank-Walter Steinmeier mit Ehefrau Elke Büdenbender (2. v. l.) und die stellvertretende Parteivorsitzende Andrea Nahles bei der Vorstellung des SPD-Wahlprogramms im April in Berlin; unten: Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen an der Humboldt-Viadrina School of Governance in Berlin vergangene Woche.
Von Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen

DER SPIEGEL 20/2009
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 20/2009
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

SPIEGEL-GESPRÄCH:
„Das Amt verträgt ein wenig Ironie“

  • Vergeltung gegen Israel: Rakete aus Gaza schlägt neben Autobahn ein
  • Buschfeuer in Australien: Das Schlimmste steht noch bevor
  • Hass gegen Politikerinnen: "Im tiefsten Inneren bedroht"
  • MIT-Video: Fußballspiel der Hunde-Roboter