18.05.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die hauen mich übers Ohr“

Der Wuppertaler Geschichtsprofessor Eckhard Freise, 64, der als erster Kandidat in Jauchs Quiz-Show eine Million gewann, über pfuschende Studenten und überlastete Universitäten
SPIEGEL: Herr Freise, spätestens seit Ihrem Erfolg bei Günther Jauch gelten Sie als Viel-, wenn nicht sogar als Alleswisser - zu Recht?
Freise: Ach, der Glauben, dass ich alles wüsste, ist ein gepflegtes Missverständnis. Zwar lebt es sich damit bequem, aber mal ehrlich: Was weiß ich schon? Wenn ich mir nur den Abiturkanon meines Sohnes ansehe: Was der in Biologie oder Chemie lernen musste, da schlackern mir die Ohren.
SPIEGEL: Das hätten Sie nicht gewusst?
Freise: Nein, hätte ich nicht; und gleich vorweg gesagt: Wenn Sie mich hier quadrivial testen wollen, also Richtung Naturwissenschaften, dann hören wir lieber auf. Dort hätte ich das Studenten-Pisa nicht so leicht bestanden, aber diesen Teil haben Sie ja auch sehr knapp gehalten.
SPIEGEL: Die meisten Ihrer Kollegen klagen darüber, dass Studenten heute weniger wüssten als früher.
Freise: Das ist so nicht richtig. Die wissen nicht weniger, die wissen nur andere Dinge.
SPIEGEL: Sie selbst sprechen noch fließend Latein. Ist das eine wünschenswerte Qualifikation?
Freise: Wünschenswert schon, auch wenn ich aus der Übung bin, aber nicht notwendig. Andere Fachgebiete sind genauso wichtig. Dennoch: Latein ist wieder so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal für Bildung geworden. Heute fragt zwar niemand mehr nach humanistischen Vorkenntnissen. Durch Testfragen erkennt man aber Klassiker-Bildung - an einem lateinischen Zitat oder in einer Anspielung auf "Faust". Wissen Sie, womit ich gerechnet hatte?
SPIEGEL: Sagen Sie's uns.
Freise: Dass Sie mir eine hypermoderne Eingangsfrage stellen: Was ist "Gruscheln"? Zwei Drittel der Studierenden könnten Ihnen das beantworten. Unter meinen Kollegen aber würde gelinde Empörung herrschen, dass sie mit solchen Neologismen behelligt werden.
SPIEGEL: Wir halten fest, dass Sie wissen, dass "Gruscheln" ein freundschaftlicher oder flirtender Gruß bei studiVZ ist. Aber was bedeutet das für die Bildung und das Wissen der Studenten von heute?
Freise: Bildung ist immer auch eine Generationenfrage. Meinen Studenten kann ich schon nicht mehr mit Asterix oder Lucky Luke kommen, Details hieraus sind bei jungen Leuten nicht bekannt. Sie haben auch einen anderen Zugang zu Wissen. Instrumente wie Wikipedia haben die Diskussion beschleunigt, das Googeln erleichtert flüchtige Recherche. Heute gehen Studierende weitaus unbefangener damit um, was ihnen an Ressourcen zugänglich ist. Bei mir steht noch eine Encyclopaedia Britannica im Regal. Die interessiert meinen Sohn, er ist 22, nur beiläufig. Er ist der Ansicht: Die im Internet versammelte Schwarmintelligenz weiß doch eh mehr - außer natürlich beim eigenen Fachreferat.
SPIEGEL: Schauen Sie nie etwas im Internet nach?
Freise: Es kommt darauf an, was ich wissen will. Wenn ich mich schnell informieren muss über Dinge, die gerade im Schwange sind, dann schaue ich auch bei Wikipedia vorbei. Aber auf keinen Fall, wenn ich annehme, dass sich traditionelles Wissen seit zehn Jahren nicht verändert hat.
SPIEGEL: Die Enzyklopädien sind allerdings sehr träge. Bei Wikipedia gab es schon nach wenigen Minuten einen aktualisierten Eintrag über Karl-Theodor zu Guttenberg, als er Wirtschaftsminister werden sollte.
Freise: Ja, aber doch mitsamt Wilhelm, dem eingeschmuggelten Vornamen! Das ist ein bezeichnender Fehler, nur Leichtgläubige vertrauen Wikipedia.
SPIEGEL: Ihre Studenten auch?
Freise: Es gibt Studierende, die dergleichen als einzige Quelle für einen Essay nutzen. Den gebe ich sogleich zurück und sage: Seien Sie froh, dass ich nicht noch überprüfe, wie viel Sie wörtlich abgeschrieben haben.
SPIEGEL: Wie häufig haben Sie mit solchen Studenten zu tun?
Freise: Öfters. Mir hat mal eine Studierende ein nahezu entwaffnendes Argument vorgehalten: "Sie sagen doch immer, man soll es so präzise und so gut wie möglich ausdrücken, und der Autor hat es so schön geschrieben, das kann ich nicht besser, also übernehme ich es." Leider ohne zu zitieren - und ich fühle mich geradezu scholastisch übers Ohr gehauen.
SPIEGEL: Warum tun Sie nichts dagegen?
Freise: Ich habe zu viel auf dem Tisch und kann manchmal nur Stichproben machen. Schönen Gruß übrigens von meinem Sohn, der beim Studenten-Pisa mitgemacht hat: Einen Teil der Lösungen hätte man auch gleichzeitig bei Wikipedia finden können - rein theoretisch, versteht sich.
SPIEGEL: Aber man hätte sehr schnell sein müssen, weil die zur Verfügung stehende Zeit begrenzt war. Ist es denn heute überhaupt noch möglich, einen umfassenden Überblick über das Wissen der Zeit zu gewinnen? Viele Wissenschaftler haben sich doch in ihre Spezialgebiete so verrannt, dass schon Kollegen aus Nachbardisziplinen nicht mehr mitreden können.
Freise: Fachchinesisch hat es schon zu meiner Studentenzeit gegeben, aber Sie haben recht. Vor wenigen Wochen habe ich eine Rekonstruktion des hochmittelalterlichen Bologna gesehen. Da sah es aus wie heute in Frankfurt am Main: Hochhaus neben Hochhaus, und in jedem lebte ein Geschlecht für sich. So kommt mir unsere Wissensgesellschaft mittlerweile vor.
SPIEGEL: Es gab gar keinen Austausch?
Freise: Man ging manchmal auf den Marktplatz, ansonsten blieb man hermetisch, und wenn man sich bekämpfen wollte, hat man Latten von Zinne zu Zinne gelegt und in schwindelnder Höhe seine Kämpfe ausgefochten. Genauso ist es heute - so viele Geschlechtertürme, aber wir haben vergessen, Piazzen anzulegen. Wo sind die Plätze fürs Volk, auf denen wir uns treffen?
SPIEGEL: Die Universität wäre der geborene Platz dafür.
Freise: Ach, da herrscht vielfach der Zeit und Kraft fressende sacro egoismo jedes einzelnen Fachs. Außerdem steckt die Universität doch inzwischen in ganz anderen Zwängen als in den sechziger oder siebziger Jahren.
SPIEGEL: In welchen denn?
Freise: Dass wir zu viele Studierende haben, nein: viel zu wenige Lehrende. Unser kleines Institut muss mehr als 1000 Studierende betreuen. In einer einzigen Vorlesung sitzen bis zu 300, die ich nach Semesterende sofort prüfen darf. Die Zwangsjacke ist, dass wir das Studium alla Bolognese reformieren, studienbegleitende Prüfungen durchführen müssen und zugleich immer mehr Studierende aufnehmen. Bald kommt noch ein doppelter Abiturjahrgang hinzu, dank achtjährigem Gymnasium. Reichlich viele konkurrierende Ziele auf einmal.
SPIEGEL: Ist das nicht ein bisschen einfach, die Schuld der großen Zahl von Studenten zuzuschieben? Diesen heiligen Egoismus, von dem Sie sprachen, haben doch die Professoren ganz allein zu verantworten.
Freise: Das Problem ist schlicht und ergreifend: Ich habe studiert zu einer Zeit, als 8 Prozent eines Jahrgangs zur Uni gegangen sind. Heute streben wir 40 Prozent an. Hochmütig betrachtet gilt jedoch: Der Genpool hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht so entscheidend verändert.
SPIEGEL: Da kommen wir mit einem sozialdemokratischen Argument: Der Genpool ist früher einfach nicht richtig ausgeschöpft worden.
Freise: Durchaus, ich bin doch gar nicht dagegen, dass heute sehr viel mehr junge Leute als früher studieren. Für das Bürgertum selbst war Bildung doch einmal die Möglichkeit zum Aufstieg. Im 18. Jahrhundert konnte sich das Bürgertum nur auf diese Weise gegenüber dem Adel behaupten, von dem es so schön heißt: bene nati mediocriter edocti.
SPIEGEL: Jetzt testen Sie uns.
Freise: Wohlgeboren und mäßig gebildet. Das stimmt heute noch in Maßen. Der Adel ist nicht unbedingt eine Wissensgesellschaft - die breite Bevölkerung aber auch nicht.
SPIEGEL: Heute erhalten eben wiederum neue Gruppen von Menschen den Zugang zu höherer Bildung, nicht nur das klassische Bürgertum, sondern auch die Kinder anderer Leute.
Freise: Genau, das darf man nicht geringschätzen: Es kommen jetzt wesentlich andere Studenten an die Universität als noch vor 40 Jahren. Die acht Prozent waren stark nach sozialen Kriterien ausgewählt, so dass bildungsfernere Schichten eindeutig benachteiligt blieben. Ich bin Bildungsbürgersohn. Meine Eltern hatten zwar nicht viel, aber volle Bücherregale - und deshalb war ich im Vorteil. Die Universitäten durften damals ein bestimmtes Vorwissen voraussetzen. Mit einem humanistischen Abitur war man studierfähig, auch wenn es mittelprächtig ausfiel.
SPIEGEL: Und heute?
Freise: Jetzt haben wir unter den Studierenden auch die intelligenten Kinder von Arbeitern und kleinen Angestellten, aus Familien mit Migrationshintergrund. Gegenüber einem typischen Bildungsbürgerkind sind sie bei bestimmten Fächern im Nachteil, etwa in Geschichte - oder auch bei einem Wissenstest wie dem Studenten-Pisa, in dem viel angelesenes Faktenwissen abgefragt wird.
SPIEGEL: Ist es denn nicht das Wesen von Wissenstests, dass Wissen abgefragt wird?
Freise: Sicherlich. Aber Sie hätten mehr Fragen stellen können, die zum Nachdenken über die Fächerzäune hinaus verleiten - auch nicht ganz ernst gemeinte. Zum Beispiel: Welches Potenzmittel hätte Karl der Große benutzt, sollte er eins gebraucht haben? Herkömmliches historisches Wissen reicht da nicht, es braucht schon den Blick auf Naturwissenschaftliches und das Interesse für den Sitz im Leben. Ohne Bücherwand, ohne Gelegenheit und Willen, sie zu benutzen, sind Sie im Hintertreffen.
SPIEGEL: Den Nachteil kann die Schule nicht ausgleichen?
Freise: Nein. Die einen mögen als Rennpferd gezüchtet worden sein, die anderen haben Bleiplatten in den Satteltaschen und brauchten mehr Unterstützung - etwa durch Brückenkurse an der Universität oder generell eine engere Verzahnung von Uni und Schule. Die Ausgangsvoraussetzungen sind nicht gleich, es starten nicht alle von der gleichen Linie. In Wuppertal finden Sie nicht wenige solcher Studierenden, bei denen ich keinen klassischen Bildungskanon voraussetzen darf.
SPIEGEL: Wer studiert denn bei Ihnen?
Freise: Bei uns studiert auch der Amateurboxer aus Köln, der gern Sportlehrer an Haupt- und Realschulen werden will - wogegen grundsätzlich nichts einzuwenden ist, alle Schulen brauchen gute Sportlehrer. Was wählt er neben Sport als zweites Fach? Geschichte - eher aus Verlegenheit; das Fach gilt zudem als weich, wenn auch zu Unrecht. Frage ich ihn in der Prüfung: Wo liegt Jerusalem? Ja, das wisse er jetzt nicht. Doch, sagt er schließlich, Irak. Zweiter Anlauf: Ach ja, Ägypten. Oje, sag ich, gib ihm noch "ne Schangse". Darauf die dritte Antwort: Jetzt weiß ich es, Jemen.
SPIEGEL: Ein Einzelfall?
Freise: Selbstverständlich. Aber mit Geografie können tatsächlich immer weniger Studierende etwas anfangen. Ich lege jetzt zu Beginn meiner Vorlesungen immer eine Landkarte auf und empfehle intensives Draufschauen, nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt das Hirn. Es heißt, diese jungen Leute seien eine Ego-Taktiker-Generation. Ich fürchte, es ist eher die Tomtom-Generation, die sich nur noch mit elektronischem Navi in der Welt zurechtfindet.
SPIEGEL: Die Wuppertaler Studenten haben auch im Studenten-Pisa besonders schlecht abgeschnitten. Sie haben im Durchschnitt knapp 24 von 45 Fragen richtig beantwortet, die Studenten von den besten Hochschulen haben fünf Fragen mehr zu beantworten gewusst. Von den großen Hochschulen hat keine einzige ein schlechteres Ergebnis erzielt als die Universität Wuppertal.
Freise: Das verwundert mich nicht. Da spielt genau diese Herkunft der Studierenden eine Rolle. Die Kinder von Bildungsbürgern gehen nicht unbedingt nach Wuppertal, Dortmund oder Siegen - wie früher ziehen sie Bonn, Tübingen, Freiburg oder Göttingen vor. Der zweite Grund: Ich habe gestern in meiner Vorlesung gefragt, wer nebenbei arbeiten muss. 90 Prozent der Anwesenden haben sich gemeldet. Muss jemand an vier Tagen pro Woche sechs Stunden kellnern, kann er in dieser Zeit nicht den "Mann ohne Eigenschaften" lesen.
SPIEGEL: Was müsste getan werden?
Freise: Als die Bachelor-Studiengänge eingerichtet wurden, hat man übersehen, dass es an manchen Universitäten viele Teilzeitstudenten gibt, die nun in ein Zeitkorsett gezwängt werden. Also brauchen wir echte Teilzeitstudiengänge - was bisher hinten heruntergefallen ist. Außerdem fehlt schmerzlich ein breit ausgebautes Stipendiensystem.
SPIEGEL: Wir haben auch noch eine gute Nachricht von unserem Studenten-Pisa mitgebracht. Ihre Hochschule hat zwar schlecht abgeschnitten, aber Ihr Fach sehr gut: Geschichtsstudenten wissen mehr als fast alle anderen Studenten. Im Mittel liegen sie bei über 29 richtigen Antworten.
Freise: Das überrascht mich nicht. In den neunziger Jahren haben verschiedene Uni-Gruppen in Münster am großen Rätselrennen des "SZ-Magazins" teilgenommen. Von denen schnitten Germanisten und Mathematiker nicht so gut ab. Am besten waren die Physiker, weil sie noch ein erhebliches Maß klassischer Bildung parat hatten. Danach kamen die Historiker.
SPIEGEL: Auch im Studenten-Pisa schneiden die Physiker gut ab. Warum sind sie schlauer als andere, etwa die Mathematiker?
Freise: Die Physiker haben vielleicht mehr intellektuelle Spannweite. Unter ihnen finden sich viele Schwerstgelehrte.
SPIEGEL: Eine letzte Antwort sind Sie uns noch schuldig: Welche Potenzmittel hätte Karl der Große benutzt?
Freise: Was den berüchtigten Sex-Appetit dieses Kindermachers hochhielt, ist nicht bekannt, sondern nur zu erschließen. Gewiss keine blauen Pillen, sondern was Biotisches aus dem Kräutergarten zu Aachen, also Liebstöckel, Koriander, Petersilie, auf keinen Fall Spanische Fliege oder Wolfsmilch. Am ehesten verlangte es den Kerl Karl wohl nach - Knoblauch.
SPIEGEL: Herr Freise, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Martin Doerry und Markus Verbeet.
Von Martin Doerry und Markus Verbeet

DER SPIEGEL 21/2009
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