24.08.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Es war grauenhaft“

Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker, 89, über seine Zeit als Soldat im Zweiten Weltkrieg, den Widerstand gegen Adolf Hitler und die Frage, ob sein Vater Ernst als Staatssekretär im Auswärtigen Amt Judendeportationen hätte verhindern können
SPIEGEL: Herr von Weizsäcker, Ende August 1939 lagen Sie als 19-jähriger Schütze auf dem Truppenübungsplatz Groß Born in Pommern unweit der polnischen Grenze. Welche Erinnerungen haben Sie an den Kriegsbeginn?
Weizsäcker: Wir wurden wenige Tage zuvor nachts aus den Kasernen zur Verladung an die Bahnhöfe geführt. Das ging diszipliniert und schweigend vor sich, ausdrücklich ohne winkende Bürger am Straßenrand. Wir sind dann am 1. September mit der ersten Angriffswelle im sogenannten polnischen Korridor eingesetzt worden. Am 2. September ist mein Bruder Heinrich wenige hundert Meter von mir entfernt gefallen, und ich habe ihn selber beerdigt. Die Empfindungen, die sich damit verknüpfen, brauche ich nicht zu schildern.
SPIEGEL: Hat dieser Verlust in Ihrer Familie oder bei Ihnen etwas im Blick auf das Regime und seinen Krieg verändert?
Weizsäcker: Kein Mensch, der in den Krieg zieht, kann sich vorstellen, was er mit sich bringt. Dass der Krieg auch mein eigenes Erlebnisbewusstsein tief verändert hat, bis auf den heutigen Tag, das ist die Wahrheit.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Weizsäcker: Weil der Krieg menschliche Nachbarschaft zerstört. Weil er niemals ein Mittel der Politik sein darf, weil die Politik der Kultur zu dienen hat. Die Kultur dient dem humanen Zusammenleben, und der Krieg ist das Gegenteil.
SPIEGEL: Haben Sie den Angriff auf Polen damals auch schon als Fehler begriffen?
Weizsäcker: "Fehler"? Das ist doch gar kein Ausdruck. Verzeihen Sie, das ist eine naive Frage ...
SPIEGEL: ... wir haben den Krieg nicht erlebt ...
Weizsäcker: ... also ist es nur gut, dass Sie fragen. Das ist weit besser, als heute im Nachhinein immer schon ganz genau zu wissen, was wir Alten damals alles für Empfindungen und Kenntnisse gehabt haben sollen.
SPIEGEL: Wir möchten wirklich wissen, wie Sie den Kriegsausbruch sahen.
Weizsäcker: Meine Mutter hat im Ersten Weltkrieg zwei Brüder verloren, mein Vater hat einen Bruder verloren, und das ist in Deutschland nicht eine Ausnahme ge-
wesen, sondern fast die Regel. Und infolgedessen war man von einer ganz anderen neuen tiefen Sorge geprägt in Bezug auf den Gedanken, es könne zu einem Krieg kommen. Das war doch die Grundstimmung eines normal empfindenden Menschen.
SPIEGEL: Sie meinen, der Krieg war 1939 nicht populär.
Weizsäcker: Nein, wahrlich nicht. In der Bevölkerung herrschte weithin Verstörung und Angst. Ich erinnere mich, wie meine Mutter wenige Tage vor Kriegsbeginn notierte, es sei doch erst 20 Jahre her, dass man Brüder, Väter, Verwandte in einem Weltkrieg verloren habe und dass man schon wieder vor der Tatsache stehen könne, Männer und Kinder im Krieg zu verlieren. Das war wirklich in vielen Familien die vorherrschende, vom Herzen und vom Verstand geprägte Einstellung.
SPIEGEL: Was war denn Ihr Verhältnis zu Polen?
Weizsäcker: Ich gehörte zu jenen ungezählten ganz jungen Deutschen meiner Generation, die über die Geschichte und Kultur und Lage Polens viel zu wenig wussten. Wir erlebten allerdings einen klaren Unterschied in den Empfindungen verschiedener Bevölkerungsteile, wenn man vergleicht, wie wir Soldaten empfangen wurden. Nachdem wir den Danziger Korridor durchquert hatten, trafen wir in Ostpreußen ein, und dort herrschte Erleichterung vor, dass es nun mit dem Korridor ein Ende haben würde. An der belgisch-luxemburgischen Grenze in der Eifel hingegen, wohin wir gleich nach dem Polen-Krieg transportiert wurden, empfing uns die deutsche Bevölkerung freundlich, verbunden mit der lautstarken Bitte, dass es nur ja nicht auch wieder zu einem Krieg über die Westgrenze hinweg nach Luxemburg, Belgien und Frankreich kommen sollte.
SPIEGEL: Teilten Sie die Ansicht vieler Zeitgenossen, dass Danzig und der polnische Korridor an Deutschland angegliedert werden sollten?
Weizsäcker: Was hatte ich als ganz junger Mensch für Kenntnisse von Danzig oder Ostpreußen? Sicher, meine Schwester lebte dort verheiratet, und ich habe sie einmal besucht. Was ich empfand, waren die persönlichen Schicksale. Was ich aber nicht mitbrachte, waren fundierte historische Kenntnisse und eigene Lebenserfahrungen.
SPIEGEL: Ihr Vater Ernst von Weizsäcker war 1939 Staatssekretär im Auswärtigen Amt und damit zweiter Mann hinter Hitlers Außenminister Joachim von Ribbentrop. Wie beurteilen Sie heute seine Rolle?
Weizsäcker: Der ganze Weg meines Vaters und seiner Vertrauten im Auswärtigen Dienst zielte darauf, dem durch den Versailler Vertrag verfehlten europäischen Friedenszustand durch Reformen nachzuarbeiten, wozu zweifellos auch Veränderungen zugunsten der im Ersten Weltkrieg besiegten Deutschen zählten, aber eben unbedingt und ausschließlich auf friedlichem Wege. Deshalb ist mein Vater nach 1933 im Auswärtigen Dienst geblieben.
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, Ihr Vater zählte zu jenen konservativen Beamten, die Hitlers Methoden ablehnten, jedoch einen Wiederaufstieg Deutschlands als Großmacht in Mitteleuropa begrüßten.
Weizsäcker: Woher diese Interpretation? Wieder begrüße ich Ihre Frage. Was soll das heißen: wieder Großmacht? Als Kolonialmacht mit Hochseeflotte à la Kaiser Wilhelm? Nein, sondern es ging meinem Vater um eine gemeinsame europäische Verständigung über die Notwendigkeit, einen Friedenszustand in Europa herzustellen. Als Hitler dann mit der Kriegsvorbereitung Ernst machte, haben dagegen und vertraulich Diplomaten aus Italien, Großbritannien und Deutschland zusammengearbeitet.
SPIEGEL: Sie spielen auf das Münchner Abkommen von 1938 an. Um den Frieden zu retten, haben die Westmächte der von Hitler geforderten Abtrennung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei zugestimmt.
Weizsäcker: Mein Vater konspirierte mit dem britischen und dem italienischen Botschafter. Sie brachten Mussolini dazu, Hitler davon zu überzeugen, das Abkommen zu akzeptieren. Heute wird das Münchner Abkommen als Kapitulation der Demokratien vor dem Diktator verurteilt. Damals aber wurde es von den Westmächten als einzig möglicher Weg zum Frieden verstanden. Sie waren zu einem neuen Krieg noch nicht gerüstet. Hitler selbst hat bis zum Ende seines Lebens seine Münchner Unterzeichnung als seinen größten außenpolitischen Fehler bezeichnet. Unser heutiges Urteil ist davon geprägt, dass München lediglich den Kriegsausbruch verschoben hat.
SPIEGEL: Und wie sah Ihr Vater im Rückblick das Münchner Abkommen?
Weizsäcker: Es gibt keinen Zweifel, dass er nach dem Überfall auf Polen 1939 und der ständigen Ausweitung des Weltkrieges seine Mission als gescheitert ansah.
SPIEGEL: Den größten Teil des Krieges waren Sie an der Ostfront. Sie lagen im Dezember 1941 wenige Kilometer vor Moskau; später zählte Ihre Einheit zum Belagerungsring um Leningrad. Viele Kriegsteilnehmer leiden heute unter traumatischen Erinnerungen an das Sterben und Töten. Geht Ihnen das auch so?
Weizsäcker: Es war grauenhaft, und so bleibt es. Der Reichspressechef Otto Dietrich gab im Winter 1941 auf einer von mir selbst im Radio gehörten Erklärung bekannt, die Kriegslage sei schwierig, "weil uns im Dezember vor Moskau der Winter überrascht" habe. Da habe ich zum ersten Mal viele Soldaten meines Regiments wütend und mit geballten Fäusten gesehen. Wegen dieser "Überraschung" also waren wir, 40 Kilometer vor Moskau, im tiefsten Winter völlig unzureichend ausgerüstet? Offensichtlich hatten Hitler und seine Führung mit einem Kriegsende im Herbst 1941 gerechnet.
SPIEGEL: Sie sind in der Sowjetunion nie Zeuge von Kriegsverbrechen geworden?
Weizsäcker: Nie als eigener Zeuge.
SPIEGEL: In den Akten Ihrer Division ist Ende Juni 1941 davon die Rede, dass man auf Leichen deutscher Soldaten gestoßen sei, die "bestialische Verstümmelungen" aufwiesen. Erinnern Sie sich an den Vorfall?
Weizsäcker: Nicht solche Akten habe ich damals je gesehen, wohl aber verstümmelte deutsche Soldaten. Die Angst davor, in sowjetische Gefangenschaft zu geraten, war riesengroß.
SPIEGEL: In den Papieren findet sich auch die Abendmeldung des Infanterieregiments 9 vom 28. Juni mit dem Satz: "Gefangene wurden nicht gemacht, da die Soldaten des Regiments sich, nachdem sie die bestialischen Verstümmelungen an ihren Kameraden gesehen hatten, hierzu nicht in der Lage sahen."
Weizsäcker: Was Sie hier vorbringen, ist so oder so eine Ungeheuerlichkeit. Niemals, auch nicht im Entferntesten, habe ich je etwas von einer solchen Meldung gehört, ebenso wenig, dass innerhalb unseres Regiments je so gehandelt wurde, wie es hier angedeutet werden soll. Ich weise das für unseren Bereich zurück.
SPIEGEL: Sie scheinen verärgert über diese Frage.
Weizsäcker: "Verärgert"? Nein, sondern verstört. Ist das denn wirklich so unverständlich? Natürlich ist der Krieg grausam geführt worden, menschlich grauenhaft gewesen. Die Wehrmacht hat aber millionenfach Gefangene gemacht, und natürlich haben die nicht alle Gefangenen misshandelt oder massakriert. Unser Infanterieregiment, darf ich sagen, war ein alter Traditionstruppenteil, wo es auch im Krieg um persönliches Verhalten und Disziplin ging. Selbstverständlich nehmen wir Alten Fragen und Forschungen der heute Aktiven ernst. Was sie in jahrzehntelanger Arbeit erforscht haben, war uns damals bei weitem nicht alles schon bewusst. Es gilt, der historischen und moralischen Verständigung der Generationen zu dienen. Dabei darf und muss man sich gegenseitig ein Gefühl für Anstand zutrauen.
SPIEGEL: Sie hatten vor 1945 keine Kenntnis vom Holocaust?
Weizsäcker: Das Wort und Grauen vom Holocaust habe ich erst nach Kriegsende gehört und zu begreifen versucht. Aber ein Freund von mir im Regiment, Axel von dem Bussche, hatte im rückwärtigen Heeresgebiet beobachtet, wie jüdische und nichtjüdische Bewohner der Gegend einen tiefen Graben ausheben, sich hineinlegen mussten und dann erschossen wurden. Er kam gleich zum Regiment zurück, und es ist mir unvergesslich, wie er sagte, das Einzige, was er zu tun versäumt habe, sei gewesen, sich dazuzulegen. Axel war ein Hüne von Mann, hochdekoriert. Er war tief geprägt von diesem Erlebnis, und wenn man das von ihm gehört hatte, dann konnte man sich nur noch, soweit möglich, an Widerstandsplänen beteiligen.
SPIEGEL: Bussche konnte unter Kameraden offen über das Erlebte berichten?
Weizsäcker: Es gab einen kleinen, eng vertrauten Freundeskreis, in dem darüber gesprochen wurde - mit der kaum vermeidbaren Ohnmacht, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Was konnten wir denn tun? Wir waren ja weitab von Berlin, irgendwo in der Sowjetunion.
SPIEGEL: Was war denn der Tenor Ihrer Gespräche?
Weizsäcker: Das konkrete, immer neu auftretende Problem lag darin, dass wir während des Russland-Krieges ständig von oben Befehle bekamen, die wir weitergeben mussten. Da stellte sich dann immer von neuem die Frage: Wer denkt sich denn solche Befehle aus, ohne beurteilen zu können, ob sie überhaupt ausführbar waren? Also weiterzugeben und damit mitzumachen bei den Befehlen, die man von hinten bekam, das war im Allgemeinen das erste Thema, wenn wir da zusammen waren und sagten, wie kann man das denn verantworten.
SPIEGEL: Ihre Entscheidung für den Widerstand hatte also mehrere Ursachen. Das Erlebnis Ihres Freundes Bussche, dann die militärische Lage ...
Weizsäcker: ... diese ganze grauenhafte Lage, in die das ganze Land durch diese Führung gebracht worden war.
SPIEGEL: Wie liefen die Verbindungen nach Berlin?
Weizsäcker: Über einen weitaus älteren nahen Freund, Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg, der war immer halb in Berlin und halb bei uns im Regiment. Er sammelte geradezu planmäßig Gesinnungsfreunde. 1943 sah dann Graf Stauffenberg die Gelegenheit zu einem Attentat. Ein Frontoffizier sollte neue Uniformen bei Hitler vorführen, und Stauffenberg suchte jemanden, der sich bei dieser Gelegenheit mit Hitler in die Luft sprengen würde. Schulenburg schlug ihm Axel vor, und der hat sich dazu sofort bereit erklärt.
SPIEGEL: Was war Ihre Rolle?
Weizsäcker: Stauffenberg, den ich kannte, hatte ein Fernschreiben an Division und Regiment geschickt, der Major von dem Bussche sei sofort nach Berlin oder Potsdam in Marsch zu setzen. Das war schwierig, weil die Division keinen aktiven Bataillonskommandeur an die Etappe nach Berlin abgeben wollte. Ich habe dann im Regimentsstab für Axel Papiere und Reise organisiert und dies Stauffenberg gemeldet. Das Attentat musste allerdings verschoben werden, weil bei einem alliierten Luftangriff die Uniformen zerstört wurden. Inzwischen wurde Axel an der Front schwer verwundet.
SPIEGEL: Zählen Sie sich zu den Verschwörern vom 20. Juli 1944?
Weizsäcker: Ich habe mit Schulenburg noch drei Wochen vor dem Attentat in Potsdam ein Gespräch gehabt, in dem er mir sagte, der Anschlag stünde unmittelbar bevor und wir würden dann sofort nach Erfolg Anweisungen zur weiteren Mithilfe bekommen.
SPIEGEL: Was wäre Ihre Aufgabe nach einem geglückten Anschlag gewesen?
Weizsäcker: Schulenburg wollte alsbald ein paar Regimentsfreunde und mich nach Berlin holen. Nach dem 20. Juli sind 13 ehemalige oder aktive Angehörige des Regiments hingerichtet worden oder haben sich das Leben genommen, um der Gestapo zu entgehen.
SPIEGEL: Nach dem Krieg haben Sie Ihr Jurastudium unterbrochen, um bei der Verteidigung Ihres Vaters vor einem amerikanischen Kriegsverbrechertribunal in Nürnberg zu helfen. Die Amerikaner haben ihn schließlich zu fünf Jahren Gefängnis verurteilt. Sie haben dieses Urteil immer als ungerecht kritisiert.
Weizsäcker: Es war das falsche Gericht, vor dem mein Vater stand. Die Arbeit, auf die er wirklich eine Einwirkung durch sich und seine Freunde hatte, war die Außenpolitik. Was er dort versuchte, wenn auch im Er-
gebnis völlig erfolglos - Kriegsausbruch, Kriegsausweitung -, veranlasste später das sogenannte Reichssicherheitshauptamt, Anklage gegen meinen Vater vor dem Volksgerichtshof wegen Hoch- und Landesverrats zu fordern. Auch die Frau des damaligen Außenministers hat diese Forderung in ihren Erinnerungen ausführlich geschildert. Als es dazu kommen sollte, war mein Vater aber für deutsche Häscher nicht mehr greifbar, denn er war inzwischen Botschafter am Vatikan im amerikanisch besetzten Rom.
SPIEGEL: Vom Vorwurf, "Verbrechen gegen den Frieden" begangen zu haben, wurde er ja auch freigesprochen. Das Urteil erging wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Adolf Eichmann hatte 1942 vom Auswärtigen Amt eine Stellungnahme zur Deportation von französischen Juden nach Auschwitz verlangt, und Ernst von Weizsäcker hatte geantwortet, das AA erhebe "keinen Einspruch".
Weizsäcker: Für meinen Vater stellte sich die eine zentrale moralische Frage: Im Amt bleiben oder nicht? Wofür musste und durfte er jeden Einsatz auf sich nehmen? Worauf gab es eine Perspektive des eigenen Einflusses, worauf nicht?
SPIEGEL: Und Ihre Antwort?
Weizsäcker: Im außenpolitischen Bereich war und blieb er tätig, allem schweren Scheitern zum Trotz. Den zentralen innerstaatlichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegenüber war er nach gewissenhafter Prüfung machtlos. Umso nachdrücklicher griff er helfend in jedem ihm zugänglichen konkreten Fall der Verfolgung ein. Dafür blieb er im Amt. Hunderte Aussagen von jüdischen Stimmen, aus den Kirchen, von zu Hause, aus Großbritannien und anderen Ländern haben ihm für seinen vielfach wirksamen Schutz gedankt, wie es auch ausdrücklich einer seiner Nürnberger Richter tat, im Gegensatz zu dessen beiden Kollegen.
SPIEGEL: Ihr Vater wurde also in Nürnberg nicht fair behandelt?
Weizsäcker: Der Ankläger hatte vor dem Prozess bei einem vertraulichen, aber protokollierten Gespräch meinen Vater aufgefordert, sich einfach nur als Zeuge der Anklage gegen andere zur Verfügung zu stellen. Es lohne sich doch, dadurch selbst einer Anklage zu entgehen, und sei es um den Preis einiger Meineide. Mein Vater hatte das strikt abgelehnt. Das Urteil war weder historisch noch moralisch menschlich gerecht. Der amerikanische Hohe Kommissar in Deutschland ordnete die alsbaldige Haftentlassung meines Vaters an. Der erste deutsche Bundespräsident Theodor Heuss und viele andere sprachen für meinen Vater. Und Winston Churchill sprach in einer Unterhausdebatte von einem "tödlichen Irrtum" der amerikanischen Anklagebehörden in der Sache meines Vaters.
SPIEGEL: Haben Sie mit ihm darüber gesprochen, was geschehen wäre, wenn er gegenüber Eichmann Bedenken erhoben hätte?
Weizsäcker: Natürlich haben wir diese illusorische Frage mit ihm erörtert.
SPIEGEL: Das ist keine illusorische, sondern eine moralische Frage.
Weizsäcker: Die konkrete Auswirkung war illusorisch. Aber glauben Sie mir bitte, dass wir nicht erst jetzt lernen, was eine moralische Frage ist.
SPIEGEL: Sie meinen, es hätte keinen Unterschied gemacht, wenn er die Einwilligung verweigert hätte?
Weizsäcker: Ich will die Gespräche nicht wiedergeben, aber selbstverständlich hat ihn und uns diese Frage zutiefst beschäftigt, was denn sonst?
SPIEGEL: Wir versuchen zu verstehen, was damals geschehen ist.
Weizsäcker: Ich habe meinen Vater, so gut es menschenmöglich ist, kennengelernt und hier wiederzugeben mich bemüht.
SPIEGEL: Das beschäftigt Sie bis heute?
Weizsäcker: Selbstverständlich. Es gibt keine historische, keine moralische, keine menschliche Immunität, im Alter so wenig wie in der Jugend. Darin stimmen wir gewiss auch hier überein.
SPIEGEL: Herr von Weizsäcker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Richard von Weizsäcker
bekannte sich 1985 in einer berühmten Rede zur Schuld der Deutschen am Zweiten Weltkrieg und nannte den Holocaust ein beispielloses Verbrechen. Während des Krieges diente er im Infanterieregiment 9, aus dem zahlreiche Widerstandskämpfer stammen. Ab 1947 half er bei der Verteidigung seines Vaters Ernst, unter Hitler Staatssekretär im Auswärtigen Amt, den die Amerikaner wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" schließlich verurteilten. Der ehemalige Bundespräsident (1984 bis 1994) setzt sich besonders für die Versöhnung mit Polen ein. Jetzt erscheint von ihm "Der Weg zur Einheit" (Verlag C. H. Beck).
* Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Klaus Wiegrefe.
* Mit dänischen Widerstandskämpfern in Kopenhagen 1989.
Von Martin Doerry und Klaus Wiegrefe

DER SPIEGEL 35/2009
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