07.09.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Eine ernsthafte Bedrohung“

Der ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko, 55, über den eskalierenden Konflikt mit Moskau, die gefährliche Lage auf der Krim, die Machtkämpfe mit Premierministerin Julija Timoschenko und die Schuldigen am Giftanschlag gegen ihn
SPIEGEL: Herr Präsident, nirgendwo in Europa gibt es heute solche Spannungen wie zwischen den beiden großen Ländern im Osten. Warum ist das Verhältnis zwischen Moskau und Kiew so zerrüttet?
Juschtschenko: Es gibt zwei Gründe dafür: Mit der Sowjetunion ist, erstens, ein großes Imperium zerfallen. Vielen russischen Politikern fällt es nicht leicht, sich daran zu gewöhnen, dass es neue, unabhängige Staaten gibt, mit einer eigenen Sicht auf die Vergangenheit und einer eigenen Zukunft. Und es gibt, zweitens, Probleme, die wir geerbt haben wie das der russischen Schwarzmeerflotte. Unsere Verfassung verbietet fremde Militärbasen auf unserem Territorium. Und aus der Sowjetzeit stammt auch unsere Abhängigkeit als Verbraucher und Transitland für russisches Gas mit all den bekannten Folgekonflikten.
SPIEGEL: Russland hat unlängst seinen Botschafter aus der Ukraine abberufen, aber keinen neuen geschickt. Präsident Medwedew gab Ihnen in einem Brief zu verstehen, der nächste Botschafter komme erst, wenn Sie nicht mehr Staatschef seien - ein ziemlich beispielloser Vorgang.
Juschtschenko: Ja. Und diese unkorrekten Eingriffe in unsere inneren Angelegenheiten gehen nicht nur uns an, sondern Europa insgesamt. Die Russen sind ein großes Volk, wir achten sie und bemühen uns um gute Beziehungen. Aber wie sollen die sich verbessern, wenn immer wieder unsere Souveränität in Frage gestellt wird? Der Brief des russischen Präsidenten richtet sich nicht nur an mich - ich befürchte, das hat man in Europa noch gar nicht verstanden.
SPIEGEL: Den Russen geht es im Moment wohl besonders um Ihre Person: Medwedew bezichtigt Sie eines "antirussischen" Kurses, 47 Prozent seiner Landsleute halten die Ukraine für einen "unfreundlichen Staat". Zudem wirft man Ihnen vor, dass ukrainische Soldaten und nationalistische Trupps im vergangenen Jahr auf georgischer Seite am Krieg gegen Russland teilgenommen hätten. Ist das wahr?
Juschtschenko: Nein, das ist eine große Lüge. Ich bin bereit, jede internationale Untersuchung zu unterstützen. So wurde auch beim Gaskonflikt Anfang des Jahres gelogen, um Europas öffentliche Meinung gegen uns zu beeinflussen.
SPIEGEL: Aber Sie haben doch Ihren Freund, den georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili, damals im Krieg tatsächlich unterstützt - auch mit Waffen.
Juschtschenko: Schon vor meiner Zeit als Präsident gab es große Waffenlieferungen an Georgien. Unsere militärisch-technische Zusammenarbeit bewegt sich im Rahmen des internationalen Rechts. Was den russisch-georgischen Krieg angeht: Wir haben Georgien unterstützt, weil etwas anderes für uns nicht in Frage kam. Es geht gar nicht um Georgien, sondern um grundlegende Prinzipien wie das der territorialen Integrität. Das ist doch eine Frage an uns alle in Europa: Darf die internationale Sicherheitsarchitektur verletzt werden oder nicht? Es ist traurig zu sehen, wie wenig sich die europäischen Demokratien für ihre eigenen Grundwerte einsetzen.
SPIEGEL: Medwedew wirft Ihnen auch vor, Sie würden die russische Sprache verdrängen - bei einer russischen Minderheit von acht Millionen und noch weit mehr russischsprachigen Ukrainern.
Juschtschenko: Es gibt ein Sprachenproblem bei uns, aber das betrifft die ukrainische Sprache. Wenn Sie mit unseren Bürgern sprechen, dann werden Ihnen zwei Drittel auf Russisch antworten. Mehr als die Hälfte unseres Bildungsbudgets wird für Schulunterricht in Russisch ausgegeben.
SPIEGEL: Warum machen Sie dann Russisch nicht zur zweiten Amtssprache?
Juschtschenko: Als Garant der Verfassung muss ich Ukrainisch als Staatssprache erhalten. Mit unserer Muttersprache bewahren wir unsere Kultur. Das trägt maßgeblich dazu bei, die Unabhängigkeit zu erhalten. Verliert eine Nation ihre Sprache, verliert sie ihr Gedächtnis, ihre Geschichte, ihre Identität.
SPIEGEL: Auf der Krim wird fast ausschließlich Russisch gesprochen. Es gibt dort neuerdings sogar Zusammenstöße zwischen ukrainischer Polizei und Militärpersonal der russischen Schwarzmeerflotte, weil Sie Leuchttürme demontieren und Raketentransporte stoppen lassen. Warum diese Provokationen, wo doch der Pachtvertrag ohnehin im Jahr 2017 ausläuft?
Juschtschenko: Es gibt einen Basisvertrag und vier Zusatzprotokolle über den zeitweiligen Aufenthalt dieser Flotte bei uns. Ein Großteil der Vereinbarung wird aber nicht eingehalten: So werden viele von den Militärs genutzte Flächen zweckentfremdet - für den Bau von Privatvillen. Dahinter stecken Gesetzlosigkeit und Schlamperei. Oder nehmen Sie das Problem der für die Navigation bestimmten 134 Leuchttürme, die auf unserem Territorium stehen: Russland hat die Anlagen einfach mit Beschlag belegt. Wenn sie wirklich alle für die Flotte gebraucht werden, muss man dazu mit uns eine Vereinbarung treffen. Und wir müssen auch das Recht haben, die Mannschaftsstärken und den Schiffsbestand zu kontrollieren, damit beides nicht einfach ausgeweitet wird. Kein einziges Land mit fremden Stützpunkten auf seinem Territorium kann darauf verzichten, im Interesse seiner eigenen Sicherheit.
SPIEGEL: Könnte auf der Krim Ähnliches passieren wie in den von Georgien abgespaltenen Provinzen Abchasien und Südossetien - eine von Moskau ermunterte Sezession?
Juschtschenko: Dafür gibt es keine inneren Gründe. Das Problem entsteht erst, wenn irgendwer irgendwie die Krim-Karte spielt, da lässt sich ernsthaftes Bedrohungspotential aufbauen. Als Präsident tue ich alles, um das zu verhindern.
SPIEGEL: Es gibt bereits Aufrufe von Russen auf der Krim, Moskau solle die Abspaltung unterstützen - notfalls mit einem Krieg gegen die "dummen Leute", die derzeit in Kiew an der Macht seien.
Juschtschenko: Wie sich die Lage entwickelt, wird wesentlich von Russland abhängen. Schon 1993 hatte das russische Parlament die Hafenstadt Sewastopol zu einer russischen Stadt erklärt; das war eine offizielle Entscheidung, sie ist noch immer in Kraft. Dieser Beschluss zeigt, dass es Kräfte gibt, die auf eine Destabilisierung der Krim setzen.
SPIEGEL: Der Druck, den Moskau ausübt, hat auch einen anderen Grund: Es will offenbar um jeden Preis verhindern, dass die Ukraine Aufnahme in die Nato findet.
Juschtschenko: Man muss sich klarmachen, warum Russland die Entwicklung einer jungen Demokratie an seiner Grenze so eifersüchtig betrachtet. 1654 hat die Ukraine ihre Souveränität verloren, sie wurde zu einer Randprovinz im russischen Imperium. Im 20. Jahrhundert hat die Ukraine sechsmal ihre Unabhängigkeit erklärt und sie fünfmal wieder verloren. Für uns ist der Verlust der Souveränität keine theoretische Gefahr, sondern die Lebenserfahrung vieler Generationen. Wir haben immer nur aus einem Grund unsere Souveränität verloren: weil wir Opfer von Machtspielen wurden. Deswegen suchen wir heute unsere Sicherheit in der Nato, einem Bündnis von Demokratien, zu dem bereits Polen, Tschechen, Litauer, Letten und Esten gehören.
SPIEGEL: Mittlerweile hält sich der Westen zurück - nicht nur aus Rücksicht auf Russland, sondern aus Enttäuschung darüber, dass die Sieger der orangen Revolution von 2004, Sie und Premierministerin Julija Timoschenko, die Ukraine in eine Verfassungskrise gestürzt haben. Jeder bezeichnet den anderen inzwischen als Verräter, als korrupt oder als russischen Agenten. Sie selbst verlieren dramatisch an Einfluss. Warum ist es so schwer, einen Konsens innerhalb der politischen Elite Ihres Landes zu finden?
Juschtschenko: Ich teile Ihre Einschätzung überhaupt nicht. Ich habe diesem Land eine Perspektive aufgezeigt: Es gab in den letzten vier Jahren stets ein reales Wachstum des Bruttoinlandsprodukts um die sieben Prozent. Es gab eine Verdoppelung des nationalen Haushalts, die Minimalrente stieg, die Auslandsinvestitionen verfünffachten sich. Zeigen Sie mir andere europäische Länder mit solchen Ergebnissen. Darauf soll ich nicht stolz sein?
SPIEGEL: Dennoch ist die Enttäuschung über Ihre Führung überall groß.
Juschtschenko: Die Probleme begannen nach der orangen Revolution, als wir die Regierung bildeten und die ersten Differenzen auftauchten. Wir stritten darüber, welche Politik wir eigentlich machen wollten. Premierministerin Timoschenko stoppte marktwirtschaftliche Reformen und setzte auf dirigistische Eingriffe: Sie begrenzte den Export von Getreide und Pflanzenöl unter dem Vorwand, die Inflation zu bekämpfen. Sie vernichtete voriges Jahr die Existenz von Zehntausenden kleiner Landwirte durch massive Fleischimporte, der Viehbestand sank dramatisch. An die Stelle marktwirtschaftlichen Wettbewerbs traten Populismus und Korruption.
SPIEGEL: In europäischen Demokratien wäre das die Stunde des Parlaments.
Juschtschenko: Dort gibt es bei uns keine handlungsfähige Mehrheit. Die Premierministerin kann kein Budget und kein Gesetz durchbringen, es gibt kein Konzept für außen- oder wirtschaftspolitische Probleme. Die Premierministerin nimmt das Wort Nato nicht einmal in den Mund; die angestrebten demokratischen Werte, die wir in der orangen Revolution hochhielten, hat sie vergessen. Die Politik der Populisten entmündigt das Land, auch wenn viele die Populisten im Moment noch beklatschen. Machterhalt ist zum Selbstzweck geworden. Und zwar um jeden Preis: durch Verrat, geheime Absprachen, Putsche.
SPIEGEL: Das ist ein harter Vorwurf gegen Ihre einstige Mitkämpferin auf dem Kiewer Unabhängigkeitsplatz.
Juschtschenko: Leider hat sie sich später sogar Bündnispartner bei damaligen Revolutionsgegnern gesucht, um den Präsidenten zu entmachten. Abgeordnete der Parlamentsfraktion meiner Partei wurden gekauft, damit sich die Premierministerin ihren Posten sichern konnte.
SPIEGEL: Das klingt mehr nach einer Bananenrepublik als nach Europa.
Juschtschenko: Der Grund ist jene Verfassungsreform, die 2004 im Parlament durchgesetzt wurde, um ein blutiges Ende der Revolution zu verhindern. Sie hat mit der Zeit das gesamte Machtgefüge gelähmt: Meine Rechte, die Regierungsmitglieder zu ernennen, wurden drastisch begrenzt.
SPIEGEL: Es gibt zudem Gerüchte über mafiöse Gruppierungen im Parlament.
Juschtschenko: Wir haben dort mehrfach Vorbestrafte, sie könnten eine eigene Fraktion bilden. Die misslungene Verfassungsreform hat dazu geführt, dass dort Leute sitzen, denen es nur um die Aneignung bestimmter Unternehmen und die Steuerung privater finanzieller Interessen geht.
SPIEGEL: Moskau ist dabei nur Zuschauer?
Juschtschenko: Schauen Sie doch nur auf die Aktivitäten der Premierministerin und ihre Reisen nach Moskau: Wenn ich vor einer Fünften Kolonne warne, weiß ich, wovon ich spreche.
SPIEGEL: Das Problem ist nur: Julija Timoschenko genießt in Umfragen eine Unterstützung von knapp 30 Prozent, während
Sie im günstigsten Fall zwischen 6 und 8 Prozent liegen. Sie sind der große Verlierer der Kiewer Machtkämpfe.
Juschtschenko: Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Zahlen.
SPIEGEL: Offenbar haben Sie viele Ukrainer mit Ihrer schnellen Annäherung an den Westen überfordert.
Juschtschenko: Nach 18 Jahren Unabhängigkeit besitzt die Annäherung an die Nato für mich besonders hohe Priorität. In den Beziehungen zur EU haben wir schon Unglaubliches erreicht: Handelserleichterungen, Visavereinbarungen - ich bin überzeugt: Für dieses Land gibt es keine Alternative zu jenem Kurs, für den ich stehe.
SPIEGEL: Sie sind ein einsamer Präsident geworden. Treten Sie zur Wahl im Januar trotzdem noch mal an?
Juschtschenko: Natürlich. Meine Umfragewerte steigen wieder. Der Medwedew-Brief dürfte den Trend noch verstärken.
SPIEGEL: Können Sie bis zur Wahl, wie versprochen, die beiden großen Staatsaffären aufklären: den Mord an dem Journalisten Georgij Gongadse im September 2000, der über Korruption in den Führungsetagen geschrieben hatte, und den Giftanschlag auf Sie im September 2004? Die Wahrheit kommt offenbar nur scheibchenweise ans Licht, immer dann, wenn sich jemand politischen Gewinn davon verspricht.
Juschtschenko: Ihr Eindruck täuscht, der Präsident hat nicht das Recht, die gerichtliche Untersuchung zu kontrollieren. Den Mordfall Gongadse aufzuklären ist für mich eine Frage der Ehre. Drei in den Mordfall unmittelbar Verwickelte sind bereits verurteilt; darauf bin ich stolz. Nun müssen wir noch den Auftraggeber finden. Was keiner im Westen verstehen wird: Den Kronzeugen, den wir festgenommen haben, einen Polizeigeneral, müssen wir rund um die Uhr schützen, damit sich niemand an ihm rächt. Es gibt Leute in der Umgebung der Premierministerin, die an den Ermittlungen nicht interessiert sind - weil sie für den früheren Präsidenten Kutschma arbeiteten, unter dem der Mord passierte.
SPIEGEL: Und Ihre Vergiftung bei jenem offiziellen Abendessen 2004?
Juschtschenko: Die Ermittlungen sind abgeschlossen, die Staatsanwälte haben über tausend Zeugen befragt. Eine Reihe von Parlamentsabgeordneten, darunter Oppositionsführer Wiktor Janukowitsch, der damals Regierungschef war, hat nicht ausgesagt. Leute, die meine Vergiftung unmittelbar organisierten, befinden sich seit vier Jahren in Moskau. Ich habe mich dreimal an den Präsidenten Russlands gewandt und gebeten, sie von ukrainischen Ermittlern in unserer Botschaft in Moskau vernehmen zu lassen. Zu den Verdächtigen gehören ein früherer stellvertretender Geheimdienstchef, der Koch und jemand von der Bedienung. All diese Leute sind in Moskau.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit den Redakteuren Uwe Klußmann und Christian Neef in seiner Kiewer Residenz.
Von Uwe Klußmann und Christian Neef

DER SPIEGEL 37/2009
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