12.10.2009

Buchmesse / SPIEGEL-GESPRÄCH„Sie verglühen vor Leidenschaft“

Die deutsche Muslimin Seyran Ates über ihre Forderung nach sexueller Revolution in der islamischen Welt, den Fall Sarrazin und die Arroganz deutscher Frauenrechtlerinnen
Ates, 46, kam als sechsjähriges Mädchen aus der Türkei nach Deutschland. Mit noch nicht ganz 18 zog sie von zu Hause aus, lebte mit einem deutschen Mann zusammen, studierte Jura und arbeitete in Berlin als Familienrechtlerin.Wegen zahlreicher Angriffe und Drohungen gab sie ihre Kanzlei auf. Ihr neues Buch "Der Islam braucht eine sexuelle Revolution" erscheint am 16. Oktober. Ates ist alleinerziehende Mutter einer Tochter.
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SPIEGEL: Frau Ates, Sie fordern in Ihrer neuen Streitschrift eine sexuelle Revolution in der islamischen Welt.
Ates: Sie glauben gar nicht, wie nötig das ist.
SPIEGEL: Aber was soll das sein, eine sexuelle Revolution?
Ates: Ich orientiere mich bei dieser Formulierung an Wilhelm Reich und dessen Buch über die sexuelle Revolution. Ähnlich wie er es etwa für die Verhältnisse in der Sowjetunion beschrieben hat, muss sich meines Erachtens die islamische Welt mit den Folgen der rigiden Sexualmoral auseinandersetzen. Sie muss den Weg der Veränderungen gehen, wie jedes totalitäre System, wenn es eine demokratische Gesellschaft werden will. Dazu gehört, dass Sexualität als etwas anerkannt wird, worüber jedes Individuum selbst bestimmt. In
stitutionen wie Sitten- und Religionspolizei müssen abgeschafft werden. Menschen, die vorehelichen Verkehr haben, dürfen weder bestraft noch gesellschaftlich geächtet werden. Eltern müssen damit konfrontiert werden, warum sie ihrer 16-jährigen Tochter nicht erlauben, einen Freund zu haben, während ihre Söhne mit der Anzahl ihrer Freundinnen prahlen dürfen. Die Sexualaufklärung muss Einzug nehmen in die Klassenzimmer. Eltern müssen so etwas selbst nicht leisten, aber hinnehmen, dass die Schulen das machen. Die jungen und alten Menschen, die bereits eine selbstbestimmte Sexualität in der islamischen Welt leben, müssen sich selbstbewusster zu Wort melden.
SPIEGEL: Wo sehen Sie Anzeichen, dass die Zeit reif ist für eine derartige Entwicklung?
Ates: Ganz viele junge Leute haben ja Sex vor der Ehe, viele glauben gar nicht so sehr an die Treue. Schauen Sie sich diese jungen Leute an: Die verglühen vor Leidenschaft, sie leben mit einer solchen Lust und mit einer solchen Verklemmung. Die Orientalen sind ja Dichter, sie dichten von morgens bis abends - und worüber dichten sie? Über das Begehren. Der kleine Junge auf der Straße tut es, der Bauarbeiter, der Akademiker, alle dichten zum selben Thema, dem Thema, das am meisten unterdrückt wird.
SPIEGEL: Sie sprechen von den Orientalen - aber Muslime gibt es überall auf der Welt. Das größte islamische Land ist Indonesien, ein asiatisches Land. Das geht doch gar nicht: von einer Einheit der Muslime zu sprechen.
Ates: Ich glaube schon. Es gibt eine starke kulturelle Verbindung zwischen den Muslimen dieser Welt: die Religion. Eine wunderbare Religion, wie ich finde, aber die konservative Auslegung dieser Religion hat zu den Verklemmungen in der Sexualität geführt. Auch das ist im Westen einmal ähnlich gewesen, vor gar nicht so langer Zeit. Aber: Ich will kein Pauschalurteil ablegen und alle Deutschen und Muslime gleichermaßen beurteilen.
SPIEGEL: Es ist auch heikel, über eine Gemeinschaft zu richten, die vielleicht gar nicht so homogen ist. Der Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin hat sich gerade über deutsche Muslime vor allem in Berlin ausgelassen und sich damit Ärger eingehandelt. Zu Recht?
Ates: Ich finde, die Äußerungen von Herrn Sarrazin sind auf den Punkt gebracht und richtig. Wir haben in unserer multikulturellen Gesellschaft große Probleme. Sie werden nicht von Menschen wie Herrn Sarrazin herbeigeredet.
SPIEGEL: Er hat also alles richtig gemacht?
Ates: Nein, es ist komplizierter. Herr Sarrazin ist Deutscher, und wenn ein Deutscher öffentlich und in herausgehobener Position von türkischen Menschen ohne "produktive Funktion" spricht, kommt das hochgradig missverständlich an. Ich kenne Türken auf der Straße, die so sprechen, die dürfen das. Herr Sarrazin nicht. Egal, wie gut sein Text sonst war, egal, ob ihn wirklich alle ganz gelesen haben, die sich gerade darüber ergießen. Aber wir Muslime müssen diese Diskussionen anführen, es geht ja um uns.
SPIEGEL: Na dann mal los: Wie haben Sie das erlebt? Sie waren eines dieser angeblich so typischen Mädchen, das mit seinen Eltern in Berlin lebte und von der Liebe ferngehalten wurde.
Ates: Über Sex wurde in meiner Familie nicht geredet. Und es wurde dafür gesorgt, dass ich mit Jungs so wenig wie möglich in Kontakt kam. Natürlich durfte ich keinen Freund haben. Es war alles nicht ausgesprochen, man setzt sich nicht hin und sagt: Liebe Tochter, du bist ein Mädchen und deshalb darfst du keinen Freund haben, weil wir nicht wollen, dass du vor der Ehe mit einem Mann schläfst. Oder: Liebe Tochter, du hast ein Jungfernhäutchen, wir müssen aufpassen, dass dieses Jungfernhäutchen bis zu deiner Hochzeit heil bleibt. Es ist im gesamten System angelegt, dass jeder stillschweigend mitbekommt, was zu tun ist - oder besser: zu lassen.
SPIEGEL: Warum ist das Jungfernhäutchen so wichtig?
Ates: Weil es ein Kapital war, ein Kapital zwischen meinen Beinen.
SPIEGEL: Wie kriegen muslimische Eltern das hin, diesen Gehorsam, den Sie da schildern? Viele deutsche Eltern schaffen es oft nicht einmal mehr, dass die Kinder ihren Teller vom Tisch zur Spülmaschine tragen.
Ates: Deutsche Eltern haben vergessen, wie sehr sie mit der Zuneigung ihrer Kinder rechnen können. Kinder sind loyal. Man wächst von Geburt an in ein System hinein, von dem man akzeptiert, geliebt und anerkannt werden will. Und viele deutsche Türken setzen sich hart ab gegen die Welt drum herum. Auch so entsteht ein Wir-Gefühl.
SPIEGEL: Dennoch beschreiben Sie in Ihrem Buch eine Welt, die in sich mehrfach gespalten ist. Wenn man Ihnen folgen möchte, gibt es da eine Doppelmoral, eine Diskrepanz zwischen Fassade und Innenleben.
Ates: Ja, so sehe ich das. Ich habe für mein Buch Interviews geführt. Da beklagen sich ganz viele junge Leute, dass sie immer nur Analsex haben können, wegen des Jungfernhäutchens. Und die Eltern ahnen und wissen es und erlösen die Kinder nicht von den absurden Ansprüchen. Wenn das keine Doppelmoral ist - was dann?
SPIEGEL: Es gibt in dem Film "Gegen die Wand" von Fatih Akin eine Szene, da sitzen ein paar türkische Männer und spielen ein Brettspiel. Der eine fragt: Gehen wir in den Puff? Sagt der andere: Habt ihr keine eigenen Frauen, die ihr ficken könnt? Dann schlägt der erste eine Flasche kaputt, hält sie dem zweiten an den Hals und sagt: Sprich nie wieder von Ficken, wenn es um unsere Frauen geht. Ist das für Sie eine realistische Szene?
Ates: Ja, die Männer reden in den Cafés von ihren Sexabenteuern, aber niemals von denen mit der eigenen Frau. Die eigene Frau ist die Heilige. Mir sagten Eheleute, dass die Sexualität in der Ehe relativ reduziert ist aufs Pflichtprogramm.
SPIEGEL: Warum glauben Sie, dass sich das von vielen Ehen anderer Kulturen unterscheidet?
Ates: Es muss sich nicht unbedingt unterscheiden, aber der Punkt ist ein ganz anderer. Viele Muslime erlauben sich gar nicht, darüber nachzudenken: Was ist das überhaupt für eine Sexualität in ihren Ehen? Es wird einfach so hingenommen, dass sich die Männer ihren Spaß in Bordellen holen.
SPIEGEL: Auch deutsche Ehemänner besuchen Bordelle.
Ates: Aber sie legen wohl nicht so viel Wert darauf, ihre Frauen das wissen zu lassen. Auch türkische Männer, die Bordelle besuchen, reden nicht unbedingt mit ihren Ehefrauen ganz direkt darüber. Aber es ist oftmals ganz klar, dass das so ist und dass es die Frauen hinzunehmen haben.
SPIEGEL: Diese untergründige Leidenschaft, die Sie beschreiben - wenn Sie die tatsächlich für so vital halten, warum setzt sie sich dann nicht gegen die Religion durch?
Ates: Die konservativen Kräfte innerhalb der islamischen Welt sind politisch stark. Sie haben Macht und Kontrolle über die Hälfte der Bevölkerung, nämlich die Frauen. Sie verbreiten Angst und üben Gewalt aus. Und die Tabuisierung der Sexualität nützt ihnen, sich abzugrenzen vom Westen, der ja ein Monstrum ist und schuld an allen schlimmen Dingen dieser Welt. Unsere Religion hilft uns, so heißt es, uns nicht vom Westen vereinnahmen zu lassen. Wir sind die Besseren, die Eigentlicheren. So muss man das eigene Versagen nie benennen.
SPIEGEL: Taugt der Westen wirklich als Vorbild einer sexuellen Revolution?
Ates: Ich will nur einen natürlichen Weg hin zur Freiheit aufzeigen. Alle Menschen wollen frei sein, das hat doch der Westen nicht erfunden.
SPIEGEL: Was sagen Sie zum Umgang mit Pornografie und Gewalt im Westen?
Ates: Wir haben eine selbstbestimmte Sexualität erreicht im Westen, die ich mir für die ganze Welt wünsche. Aber natürlich gibt es immer auch etwas Überschießendes: Kinderpornografie, Prostitution als Flatrate-Angebot, eine zu frühe, emotionslose Sexualität. Ich sage ja gar nicht, dass alles perfekt läuft im Westen: Ich glaube, dass wir Muslime den Westen auch spiegeln können, dass wir uns gemeinsam fragen können: "Was ist gutgelaufen, was schief und warum."
SPIEGEL: Sie behaupten, dass der Aufstand, den viele muslimische Kinder zu Hause angeblich nicht wagen, sie dazu bringe, die deutsche Lehrerin als Schlampe zu bezeichnen.
Ates: Da ist so viel Herablassung, da ist so wenig Anerkennung, Liebe, Zuneigung und Förderung der Kinder, irgendwo muss die Wut doch bleiben.
SPIEGEL: Mohammed hatte ein Dutzend Ehefrauen. Ist das ein Rollenvorbild?
Ates: Wenn der arabische Mann ein Argument braucht, warum er gleich mehrere Frauen auf einmal hat, dann sagt er: Das war bei Mohammed genauso.
SPIEGEL: Christliche Männer haben diese Ausflucht nicht.
Ates: Nein, die Christen haben einen derart asexuellen Mann über sich, dass das ja auch wieder schade ist. Da ist der Orientale einerseits besser dran, andererseits hat dieses durch Mohammed legitimierte Bedürfnis des Mannes, mehrere Frauen zu haben, zur untergründigen und extremen Sexualisierung des Islam geführt.
SPIEGEL: Sie fordern eine Revolution, aber braucht das in Wahrheit nicht sehr viel Zeit?
Ates: Wenn wir uns die Studentenrevolte hier in Deutschland anschauen: Es hat Klick gemacht, und die jungen Menschen sind auf die Straße gegangen. In Iran hat man es ja nach der Wahl auch gesehen: Die jungen Leute waren bereit zu protestieren. Wir haben nur diese eine Chance: Den Siedepunkt hochzutreiben mit allem demokratischen und politischen Mitteln, die zur Verfügung stehen.
SPIEGEL: Aber eines können Sie nicht ändern: die Ungleichzeitigkeit der kulturellen Entwicklung im Westen und in Teilen der islamischen Gesellschaften.
Ates: Das ist das große Problem, das wir haben: die Akzeptanz der Ungleichzeitigkeit in der Religion und Kultur. Wenn wir wenigstens anerkennen könnten, dass es sie gibt. In den Universitäten in der Türkei sind sie da schon sehr viel weiter als die Protagonisten der Integrationsdebatte hierzulande.
SPIEGEL: Was stört Sie da?
Ates: Es gibt gerade hierzulande sehr tiefgehende archaische Selbstbilder - auch bei den linken deutschen feministischen Frauen - von den Weißen, die sich als als große Schwestern gebärden. Sehr arrogant. Diese Frauen schimpfen über die katholische Kirche und deren rigide Sexualmoral, möchten aber unbedingt tolerieren, wenn türkische Frauen ein Kopftuch tragen, weil sie denken, dass die Frauen sich damit ihre Kultur bewahren. Aber für mich ist dieses Kopftuch nichts anderes als ein Ausdruck der Unterdrückung und Verklemmung, dass man die Frauen am liebsten verstecken möchte.
SPIEGEL: Glauben Sie an Gott?
Ates: Ich glaube an Gott.
SPIEGEL: Sie haben im Ramadan gefastet?
Ates: Ich habe im Ramadan nicht gefastet.
SPIEGEL: Beten Sie fünfmal am Tag?
Ates: Ich bete, aber nicht fünfmal am Tag.
SPIEGEL: Gehen Sie in die Moschee?
Ates: Ich gehe in keine Moschee, weil mich keine Moschee anspricht. Und es ist eine meiner neuesten Ideen, dass ich eine freie, progressive Moschee gründe.
SPIEGEL: Mit einer Imama?
Ates: Genau, mit einer Imama und Männern und Frauen, die gleichen Zugang zu allen Plätzen haben. Es muss ein Ende haben mit der Präsenz der konservativen Muslime, die den Islam nur für eine bestimmte Gruppe sichern wollen. Wir liberalen Muslime wollen nicht trennen zwischen Schiiten, Sunniten und Aleviten, wir wollen uns gemeinsam an einer zeitgemäßen Auslegung des Islam beteiligen.
SPIEGEL: Wie steht Ihr Gott zu Sex?
Ates: Mein Gott steht sehr offen zu Sex, er hat mich ja geschaffen als einen Menschen, dem das wichtig ist. Meine Überzeugung, dass es Gott gibt, beruht natürlich auch auf persönlichen Erfahrungen. Ich bin mit 21 Jahren, im dritten Semester Jura, in einem Beratungsladen für Frauen aus der Türkei angeschossen worden. Ich habe sehr viel Blut verloren und hatte dann ein Nahtoderlebnis. Das war, als ob ich wie in einem Dialog mit einer höheren Macht selbst darüber entschied, ob ich gehen will von dieser Welt oder zurückkehren. Ich habe Religion nie ausschließlich als etwas Negatives gesehen.
SPIEGEL: Trotzdem haben Sie sich weit entfernt von allem, was Sie ursprünglich geprägt hat: Ihr neues Buch hätte beinahe geheißen: "Ich ficke, wen ich will". Wussten Ihre Eltern das?
Ates: Nein, und ich bin inzwischen sehr froh, dass der Verlag eingeschritten ist, weil mein Buch vollkommen seriös ist. "Ich ficke, wen ich will", diesen Satz soll die Berliner Türkin Hatun Sürücü zu ihrem Bruder gesagt haben, bevor sie von ihm ermordet wurde, daher die Idee zum Titel. Meine Eltern sind übrigens einen sehr weiten Weg gegangen. Sie respektieren heute mein Leben, selbst, dass ich alleinerziehend bin. Sie lieben ihr Enkelkind. Mein Vater sagt inzwischen, dass er sich keinen türkischen Mann vorstellen kann, der mich erträgt, er begreift, was ich geschafft habe. Einmal habe ich zu meinem Vater gesagt: Du, ein Kind zu haben und sich einen Mann zu wünschen, das funktioniert irgendwie nicht, vielleicht wird es ja doch eine Beziehung zu einer Frau. Da hat er gesagt: Weißt du, das habe ich mir auch gedacht.
SPIEGEL: Wie konnten Ihre Eltern diesen weiten Weg gehen?
Ates: Aus Liebe zu mir. Und weil sie sich den Einflüssen des Westens, der Moderne nicht verweigert haben. Meine Eltern waren Bauern gewesen, fast ohne Bildung. Sie kamen nach Deutschland, um ihren Kindern eine Zukunft zu bieten und um sich selber wirtschaftlich besserzustellen. Sie hatten anfänglich kein Erziehungskonzept, in dem die Bedürfnisse ihrer Kinder eine Rolle spielten. Aber meine Mutter hat mit fünfzig noch lesen und schreiben gelernt, die beiden sind inzwischen wieder zurückgekehrt in die Türkei, in ein Haus mit Garten und Blick aufs Meer. Sie haben 13 Enkel. Und uns fünf Kinder lassen sie leben, wie wir es halt wollen. Sie sind stolz, dass alle ihren Beruf haben. Die Träume meiner Eltern haben sich erfüllt, weil sie bereit waren, sich zu entwickeln.
SPIEGEL: Frau Ates, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Susanne Beyer und Henryk M. Broder.
Von Susanne Beyer und Henryk M. Broder

DER SPIEGEL 42/2009
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