19.10.2009

PSYCHOLOGIE„Blick auf das Böse“

Die österreichische Psychiaterin Heidi Kastner verfasste Gutachten über Väter, die ihre Kinder misshandelten. Nun hat sie ein Buch darüber geschrieben.
Bekannt wurde Kastner, 47, als Gerichtsgutachterin des Josef Fritzl. Der Täter im sogenannten Inzest-Drama von Amstetten wurde im März dieses Jahres zu lebenslanger Haft verurteilt. Für Kastner ist der Fall Fritzl nur einer von vielen, in denen sie sich mit der Gewalt von Vätern in der eigenen Familie beschäftigt hat.
-----------------------------------
SPIEGEL: Frau Kastner, Sie schreiben über grausame Gewaltexzesse gegen Kinder. Wer will so etwas freiwillig lesen?
Kastner: Ich weiß es nicht. Ich werde mit diesen Fällen regelmäßig konfrontiert. Vielleicht fehlt mir mittlerweile etwas das Sensorium, wie das auf andere wirkt. Wer bei der Müllabfuhr arbeitet, wird sich irgendwann auch nicht mehr über den Geruch von Mistkübeln erregen.
SPIEGEL: In dem Buch wimmelt es nur so von Psychopathen, Amokläufern und anderen Irren. Überspannen Sie den Bogen nicht ein wenig?
Kastner: Ich stelle die ganz harten Fälle väterlicher Misshandlung dar, das ist wahr. Aber ich bin forensische Psychiaterin und
arbeite seit zwölf Jahren auf diesem Feld. Jemand, der sein Kind in der Straßenbahn ohrfeigt, wird nicht bei mir landen.
SPIEGEL: Was interessiert Sie an der Grausamkeit von Vätern?
Kastner: Es geht mir vor allem um die Motivation der Täter. Bei den sogenannten Familientragödien, bei denen ein Mann Frau und Kinder auslöscht, ist sie zum Beispiel kaum ausgeleuchtet. In Vorbereitung auf dieses Buch habe ich zu diesem Thema ganze drei Studien gefunden, und eine davon stammt von den Fidschi-Inseln.
SPIEGEL: Was haben Sie herausgefunden?
Kastner: Als ich mir die Fälle näher angeguckt habe, stellte ich fest, dass bei allen Männern, die zu Amokläufern in ihrer Familie wurden, eines gleich war: Ihr Leben war auf zwei Ebenen gekippt. Sie wurden von ihrer Partnerin verlassen und hatten gleichzeitig den Job verloren oder steckten in großen finanziellen Schwierigkeiten.
SPIEGEL: Das kann Frauen auch passieren.
Kastner: Ja, aber dort haben wir es eher mit Müttern zu tun, die so depressiv sind, dass sie ihre Kinder in den eigenen Tod mitnehmen. Bei den Männern steckt in so gut wie keinem Fall, der mir begegnet ist, eine depressive Erkrankung dahinter. Eher liegt eine narzisstische Kränkung vor.
SPIEGEL: Sie beschreiben, wie ein Zehnjähriger regelmäßig von seiner Mutter missbraucht wird. In einem anderen Fall hat eine sadistisch veranlagte Frau ihre Tochter festgehalten, während ihr Lebensgefährte das Kind vergewaltigt hat. Sind die Mütter genauso schuldig wie die Väter?
Kastner: Ich behaupte nirgends, dass nur Männer gewalttätig sind. Bei Frauen hatte ich schon immer besonders mit dem Wegschauen ein Problem. Dieses "Ich wäre verloren ohne ihn, deshalb musste ich zuschauen, wie er mein Kind missbraucht" ist doch großer Blödsinn - zumal heute, in einer Zeit, wo jedem therapeutische und finanzielle Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. Da steigt mir die Galle hoch. Die Kinder leiden durch den Verrat der Mutter fast genauso wie durch den Missbrauch selbst. Hier wird das Strafrecht der moralischen Schuld der Mütter kaum gerecht.
SPIEGEL: Ist es nicht möglich, dass die Mütter überhaupt nichts mitkriegen?
Kastner: Wenn die Mutter sagt: "Ich hab das nicht mitgekriegt, weil ich zur Tatzeit nie daheim war", wird man sie nur schwer belangen können. Aber bei gesundem Menschenverstand ist es nicht denkbar, dass ein Kind in einer 40-Quadratmeter-Wohnung über vier Jahre missbraucht wird, und die Frau sieht das nicht.
SPIEGEL: Sie schreiben von einer generationenübergreifenden Tradition von Vätern, die gegen ihre Töchter das "Recht der ersten Nacht" ausübten ...
Kastner: Allerdings. Ich bin immer wieder auf solche Fälle gestoßen, und zwar in allen Schichten. Da glaubt der Vater, dass die Tochter sein Besitz ist und ihm zusteht so wie das größte Stück Fleisch bei Tisch. Und die Mutter deckt es. Wenn die Tochter zu ihr kommt und berichtet: "Der Vater hat komische Sachen mit mir gemacht", antwortet sie: "Jetzt hab dich nicht so, das hat doch mein Vater auch schon mit mir gemacht."
SPIEGEL: Wie geht es in solchen Familien zu? Kann es innerhalb des Unfassbaren noch ein normales Leben geben?
Kastner: Es gibt diese einmaligen Initiationsriten, die gehören in manchen Familien schon zum Erwachsenwerden dazu. Aber es gibt auch Familien, wo die Tochter über lange Jahre regelhaft missbraucht wird, und trotzdem läuft daneben ein erstaunlich normal erscheinendes Leben ab. Das Kind spaltet diesen perversen Teil dann völlig ab. Ich habe immer wieder mit Opfern gesprochen, die haben berichtet, sie hätten sich da hingelegt, als wären sie gar nicht anwesend. Als es wieder passte, haben sie sich wieder in die Realität eingeklinkt. Mit diesem Abspalten war es möglich, mit dem Vater angeln zu fahren oder Familienausflüge zu machen und ihn sogar zu mögen.
SPIEGEL: Hat es für die Frauen der Familie nicht auch etwas Befreiendes, wenn nach Generationen endlich eine von ihnen aufsteht und sich wehrt?
Kastner: Nein, im Gegenteil. In diesen Familien stellen sich häufig alle ganz geschlossen gegen das eine Kind, das den Vater anzeigt. In dieser Hinsicht sind die weiblichen Opfer übrigens inzwischen viel emanzipierter als die männlichen. Es gibt sicher viele missbrauchte Jungen, die das aber nur sehr selten zur Anzeige bringen. Mit dem Männerbild ist sexueller Missbrauch eben viel schwerer zu vereinbaren.
SPIEGEL: Sie sind durch einen besonders abscheulichen Inzest-Fall bekannt geworden. Sie haben das psychiatrische Gutachten über Josef Fritzl geschrieben, der seine Tochter beinahe 24 Jahre lang in einem Kellerverlies gefangen hielt. Wäre es nicht näherliegend gewesen, diesen Fall zu einem Buch zu verarbeiten?
Kastner: Der Fall Fritzl ist für mich auch eine Last, weil ich oft ausschließlich auf diesen Fall reduziert werde. Außerdem: Muss man jedes fragwürdige voyeuristische Interesse befriedigen? Es wird keiner ein besserer Mensch, wenn er weiß, wie oft Herr Fritzl seine Socken wechselt.
SPIEGEL: Hatten Sie bei Fritzl das Gefühl: Den habe ich verstanden?
Kastner: Ja. Die Crux an der Causa Fritzl war, dass ich mit dem Mann 27 Stunden gesprochen habe, aber schon nach den ersten fünf Stunden dachte: Ich kann nachvollziehen und erklären, wie der tickt.
SPIEGEL: Wie tickt er denn?
Kastner: Nach dem Postulat der uneingeschränkten sexualisierten Machtausübung. Er ist Mädchen im Park nachgestiegen, hat eine Frau vergewaltigt, seine Tochter eingesperrt und hatte immer das Gefühl, dass er davonkommen kann. Wir alle kennen das auf sehr viel niedrigerem Niveau; ein schleichender Prozess der Selbstkorruption, nach dem Motto: Jetzt hab ich das eine Stück Torte gegessen, jetzt ist eh wurscht, ob ich auch noch das zweite ess.
SPIEGEL: Hatte Fritzl irgendeine Form von Unrechtsbewusstsein?
Kastner: Er wusste schon, dass das nicht in Ordnung ist, was er tut. Er hat mir mal gesagt, dass es mit jedem Tag unmöglicher geworden sei, die Sache mit seiner Tochter zu beenden. Er hat sich nach einer Woche überlegt, dass er sie jetzt eigentlich rausholen müsste, aber da war die Frage: Wie erkläre ich das dann meiner Frau und den Leuten oben? Dann war die nächste Überlegung, er muss so lange warten, bis seine Tochter so gebrochen ist, dass er sich sicher sein kann, sie verrät nichts. Aber je länger er gewartet hat, desto klarer wurde ihm: Es funktioniert ja, wenn er seine Tochter einfach in dem Verlies lässt.
SPIEGEL: In manchen Medien wurde der Eindruck erweckt, Fritzl sei ein ziemlich schlauer Kopf ...
Kastner: ... oh, man ist überrascht, wie wenig Genialität es braucht, um so etwas Grauseliges zu machen. Fritzl ist ein Techniker, der seine Taten mit buchhalterischer Präzision angegangen ist. Ich wusste, dass ich nicht auf irgendwelche differenzierten Reflexionen von ihm warten muss, denn die kommen nicht. Fritzl ist einfältig im Wortsinne: Er hat eine Falte, da ist alles drin, und mehr gibt's nicht.
SPIEGEL: War Fritzl Ihr schlimmster Fall? Kastner: Die zeitliche Dimension war schon außergewöhnlich. Aber in den Details sind mir ähnlich schlimme Taten begegnet.
SPIEGEL: Sie schildern den Fall des Täters G., der seine Frau verprügelte und sein Kind, ein Baby, so schwer misshandelte, dass es später starb. Dann saß Ihnen G. im Gefängnis gegenüber, stellte sich als verfolgte Unschuld dar und brüstete sich mit der Brieffreundschaft zu einer wohlhabenden Frau. Wie schaffen Sie es, im Gespräch mit so einem Mann ruhig zu bleiben?
Kastner: Dieser Mensch war mir als Person schwer erträglich, das muss ich zugeben. Ich versuche, mir meiner eigenen Reaktionen bewusst zu werden, um sie nicht handlungsbestimmend werden zu lassen. Ich bin dort als Profi und nicht als Person mit eigenen Emotionen. Ich merke aber auch, dass es mir bei manchen schwererfällt, Distanz zu halten und die Objektivität zu wahren.
SPIEGEL: Versuchen die Täter, Sie zu manipulieren?
Kastner: Immer wieder, natürlich.
SPIEGEL: Merken Sie so was sofort?
Kastner: Nein, es wäre gelogen, das zu behaupten. Aber ich habe sicher über die Jahre ein Sensorium entwickelt für das allzu Glatte und Nette, dem ich professionell misstraue. Man muss die Akten gut kennen, sich vorher genau vorbereiten.
SPIEGEL: Ihr Buch ist so voll mit Abscheulichkeiten, dass man den Glauben an das Gute im Menschen verlieren könnte. Haben Sie schon mit der Menschheit abgeschlossen?
Kastner: Überhaupt nicht. Ich habe jeden Tag, teilweise 12, 14 Stunden lang, mit diesen Fällen zu tun, habe so gut wie jeden Blick auf das Böse gehabt. Ich habe mir versprochen: Wenn ich merke, das verändert mich so, dass ich deprimiert, resignativ oder zynisch werde, dann höre ich auf. Aber das ist nicht der Fall. Ich bin geschärft in meiner Wahrnehmung und wahrscheinlich sehr viel neugieriger als viele andere. Das Böse ist Teil der menschlichen Natur. Es ist besser, diesen Fakt anzuerkennen.
INTERVIEW: FRANK THADEUSZ
Heidi Kastner: "Täter-Väter". Verlag Ueberreuter, Wien; 176 Seiten; 19,95 Euro.
* Im Landesgericht in St. Pölten.
Von Frank Thadeusz

DER SPIEGEL 43/2009
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 43/2009
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

PSYCHOLOGIE:
„Blick auf das Böse“