09.11.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir waren naiv“

Russlands Präsident Dmitrij Medwedew, 44, über enttäuschte Hoffnungen nach dem Berliner Mauerfall, die wirtschaftliche Rückständigkeit seines Landes und die Droge Erdöl sowie sein Verhältnis zu Wladimir Putin
SPIEGEL: Herr Präsident, Sie erleben den 20. Jahrestag des Mauerfalls mit anderen Staatsgästen in Berlin. Wo waren Sie am 9. November 1989?
Medwedew: Ich erinnere mich nicht, weiß aber noch sehr genau, wie schlagartig sich unser Leben änderte. Ich war damals Assistent an der Universität St. Petersburg, mir war klar, dass dieser Wandel nicht allein die Deutschen betrifft, sondern ganz Europa und letztlich auch das Schicksal unseres Landes. Der Hit der Scorpions "Wind of change" wurde zur Hymne jener Zeit. Die Berliner Mauer war ein Symbol für die Spaltung des Kontinents, ihr Fall vereinigte ihn wieder. Manche unserer Hoffnungen von damals erfüllten sich, manche nicht.
SPIEGEL: Der Mauerfall machte Michail Gorbatschow in Deutschland wie im Westen insgesamt zu einer hochangesehenen Persönlichkeit. Wie beurteilen Sie seine historische Leistung?
Medwedew: Als Staatsoberhaupt steht es mir nicht zu, meinen Vorgängern Zensuren zu erteilen. Deutschland und andere europäische Länder feiern Gorbatschow dafür, dass der Eiserne Vorhang fiel. Seine Leistung für unser Land wird unterschiedlich bewertet. Der Zusammenbruch der Sowjetunion fiel in seine Amtszeit - sehr viele Russen haben das Gefühl, damals ihr Land verloren zu haben, und machen ihn dafür verantwortlich. Ob zu Recht oder nicht, müssen Historiker entscheiden.
SPIEGEL: Ihr Vorgänger Wladimir Putin war nicht so zurückhaltend. Er hat den Zerfall der UdSSR die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" genannt.
Medwedew: Er hat das nicht mit dem Namen Gorbatschow verbunden, in diesem Sinne war er so zurückhaltend wie ich. Der Zusammenbruch hat alle erschüttert, die in der Sowjetunion lebten - unabhängig davon, ob sie den Zerfall des Staates als persönliche Katastrophe empfanden oder als Folge der Herrschaft der Bolschewisten. Es war ja auch wirklich dramatisch: Ein Volk, das über Jahrzehnte und zum Teil Jahrhunderte eine Einheit war, fand sich plötzlich in unterschiedlichen Ländern wieder. Kontakte mit Verwandten und Angehörigen waren gekappt.
SPIEGEL: Ein Drama war es sicher, aber war es wirklich das größte?
Medwedew: Ich bin der Auffassung, dass der Zweite Weltkrieg eine nicht minder große Katastrophe war; Dutzende Millionen Menschen kamen damals um. Und war die Revolution von 1917 etwa keine Katastrophe? Sie löste einen Bürgerkrieg aus, in dem Freunde und Verwandte aufeinander schossen. Der Zerfall der Sowjetunion gehört sicher zu den dramatischen Ereignissen des 20. Jahrhunderts, aber er hatte nicht diese blutigen Folgen.
SPIEGEL: Sie haben vor wenigen Tagen in einer Internetbotschaft darauf hingewiesen, dass in der Sowjetunion vor dem Krieg "Millionen Menschen durch den Terror ums Leben kamen" - 90 Prozent der 18- bis 24-Jährigen wüssten darüber jedoch so gut wie nichts. Was sagt es über den Zustand der russischen Gesellschaft, wenn Sie als Präsident Ihre Bürger daran erinnern müssen, dass Josef Stalin ein Massenmörder war?
Medwedew: Jede historische Figur wird von den einen verehrt, von anderen abgelehnt, das trifft auch auf Stalin zu. Ich habe Stalins Taten in meinem Blog klar als Verbrechen definiert. 50 Millionen Russen sind im Internet - mehr als ein Drittel der russischen Bevölkerung. Tausende haben mir geantwortet. Endlich hat sich der erste Mann im Staat eindeutig zu den Repressalien und zu Stalin geäußert, schrieben die einen. Andere wiederum wollten meine Bewertung nicht akzeptieren. Sie schrieben, unser Land verdanke Stalin eine entwickelte Wirtschaft und unentgeltliche Sozialleistungen, auch hätte es unter seiner Führung so gut wie keine Kriminalität gegeben. Dies alles sollten die heutigen Führer Russlands erst einmal nachmachen.
SPIEGEL: Das klingt nicht gerade schmeichelhaft für Sie.
Medwedew: Die Staatsmacht muss aufrichtig sein und von Historikern eindeutig bewertete Vorgänge klar benennen. Auch als Jurist sage ich Ihnen: Die Liquidierung einer gewaltigen Zahl von Sowjetbürgern, unter welchen Vorwänden auch immer, war ein Verbrechen. Deswegen kann es auch keine Rehabilitierung jener Leute geben, die daran beteiligt waren.
SPIEGEL: Wir glauben, erst die kollektive Einsicht des Volkes, dass Stalin ein Diktator war, würde von seiner Reife zeugen.
Medwedew: Seit der Perestroika sehen ich und viele meiner Landsleute Stalin kritisch. Das ist ein Verdienst von Gorbatschow und jenen Politikern, die damals das Land führten. Sie hatten den Mut, Dokumente zu veröffentlichen, die einen Schatten auf die Staatsmacht und die Kommunistische Partei warfen. Ältere Menschen oder auch Jugendliche mit linken politischen Positionen, die heute noch glauben, Stalins Rolle sei rundum positiv gewesen, sind in der Minderheit.
SPIEGEL: Zum postsowjetischen Erbe gehört das Verhältnis zu den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken: In der Ukraine gibt es auf Ihre Weisung derzeit keinen russischen Botschafter, auch mit Weißrussland liegen Sie im Streit. Warum versuchen Sie immer wieder, Probleme mit Ihren Nachbarn mit dem Knüppel zu lösen?
Medwedew: Gibt es etwa zwischen EU-Ländern keine Probleme? Auch Deutschland hat Probleme mit seinen Nachbarn. Wir sind also keine Ausnahme.
SPIEGEL: Zu sagen, unser Botschafter kommt erst, wenn ihr euren Präsidenten gestürzt habt - das ist schon ziemlich einmalig in Europa.
Medwedew: In dieser Welt ist vieles einmalig. All diese Schwierigkeiten werden von einem einzigen Mann hervorgerufen - dem jetzigen Präsidenten der Ukraine. Ihn leiten russlandfeindliche Vorstellungen, mit ihm sind keine Kompromisse möglich. Alles, was er in den letzten vier Jahren tat, war darauf gerichtet, die bilateralen Beziehungen zu stören. Er hat wirtschaftliche Abmachungen aufgekündigt, er versucht, die Geschichte umzuschreiben, und er verwies mehrere russische Diplomaten des Landes. Das war ein unfreundlicher Akt, darauf musste hart reagiert werden. Bald finden in der Ukraine Präsidentenwahlen statt. Ich hoffe tatsächlich, dass dort Politiker an die Macht kommen, die pragmatischer im Umgang mit Russland sind. Dann wird es auch wieder einen russischen Botschafter in Kiew geben.
SPIEGEL: Das klingt, als könnte sich der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland dramatisch zuspitzen.
Medwedew: Es gibt keinen Konflikt zwischen unseren Staaten, wir sind Brudervölker, verbunden durch enge Beziehungen und solide wirtschaftliche Kontakte. Trotz der Krise bemisst sich unser Warenaustausch in Milliarden Dollar.
SPIEGEL: Aber es droht eine Neuauflage des jährlichen Gaskriegs?
Medwedew: Dieser Tage hat uns die Ukraine mitgeteilt, sie hätte keine Mittel, unser Gas zu bezahlen. Dabei hatten wir uns nach dem Konflikt vom Januar über die Spielregeln geeinigt, auch darüber, dass sie sich bei Zahlungsschwierigkeiten rechtzeitig um Kredite kümmert - sonst wird nur gegen Vorkasse geliefert. Aber in Kiew ist Wahlkampf, da versucht jeder, den anderen politisch auszutricksen. Ich wünsche der Ukraine Stabilität und Handlungsfähigkeit. Dann wird für Russland und die EU die Zusammenarbeit leichter.
SPIEGEL: Die 18 Jahre seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind eben eine relativ kurze Zeit. Als Sie jüngst in einem Artikel den Zustand der russischen Gesellschaft beschrieben, kamen Sie zu einem erschreckenden Urteil: "Wirtschaftliche Rückständigkeit, tiefverwurzelte Korruption, Obrigkeitsgläubigkeit des Volkes und das Bestreben, alle Übel dem Ausland anzulasten" - das waren einige Ihrer Bewertungen. Vielleicht sollte Russland nicht immer mit dem Finger auf andere zeigen?
Medwedew: Wir sind erst dabei, eine moderne Zivilgesellschaft aufzubauen. Vor 18 Jahren waren wir naiv, viele Erwartungen erwiesen sich als Illusion. Von der politischen Spitze bis hinunter zur örtlichen Verwaltung behindern uns Korruption und eine schwerfällige Bürokratie. Aber wir sind heute reifer, wir wissen jetzt besser, wie unser Land aussehen soll und welcher Platz ihm zusteht
SPIEGEL: Wirklich reifer? Ihr Innenminister, Raschid Nurgalijew, hat in schöner alter Sowjetmanier erklärt, die Korruption innerhalb eines Monats überwinden zu wollen.
Medwedew: Ich will doch hoffen, dass der Innenminister ein klares Bild davon hat, wie die Korruption zu bekämpfen ist, in einem Monat geht das bestimmt nicht. Ich glaube auch, dass er nur die schwerwiegendsten Verfehlungen in seinem Ministerium meinte. Die Überwindung der Korruption wird uns noch Jahre beschäftigen. Es gibt sie auch anderswo, aber in unserem Lande hat sie besonders widerwärtige Formen angenommen. Korruption existierte schon unter dem Zaren, auch in der Sowjetzeit - nur war sie da versteckter. Stalin hat sie auf ein Minimum reduziert. Mit welchen Mitteln, darüber haben wir bereits gesprochen. Als 1991 der politische und wirtschaftliche Wandel begann, blühte die Korruption richtig auf. Größere Freiheit hat immer Vor- und Nachteile. Beamte bekamen nun die Möglichkeit, Geldströme unter ihre Kontrolle zu bringen, sie lassen sich schmieren und steigen selbst in Geschäfte ein.
SPIEGEL: Wie wollen Sie dieses Übel endlich wirksam bekämpfen?
Medwedew: Wir haben jetzt Gesetze verabschiedet, die es so nie zuvor in der tausendjährigen Geschichte Russlands gegeben hat. Wir haben einen Präsidentenrat zur Bekämpfung der Korruption gegründet, und ich habe unsere Beamten aufgefordert, ihre Einkommen und die ihrer Angehörigen offenzulegen. Das tun sie jetzt, wenn auch ohne besondere Freude.
SPIEGEL: Zur Reife einer Gesellschaft gehören auch Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Wie weit ist es damit in Ihrem Land, wenn es bei den Kommunalwahlen im Oktober ganz offensichtlich wieder zu Fälschungen kam? Und wenn von all den Morden wie dem an der Journalistin Anna Politkowskaja kein einziger aufgeklärt ist?
Medwedew: Das ist doch eine falsche Fragestellung. Im Fall Politkowskaja wurde genau ermittelt, ich habe vor einigen Tagen darüber mit dem Leiter der Untersuchungsbehörde gesprochen.
SPIEGEL: Die Beschuldigten wurden vor Gericht freigesprochen.
Medwedew: Die Ermittler sind absolut überzeugt, dass ihre Tatversion richtig ist und sie alles zur Aufklärung des Verbrechens getan haben. Der Fall wird dem Gericht erneut vorgelegt. Das ist ein übliches strafrechtliches Verfahren. Es bedeutet nicht, dass keine Ermittlung stattfand; das Gericht hielt die Argumente der Verteidigung nur für überzeugender. Das ist sein Recht. Es stimmt einfach nicht, wenn Sie sagen, da sei nicht ermittelt worden.
SPIEGEL: Noch einmal: Bei den vielen spektakulären Morden der letzten Zeit gibt es keine einzige rechtskräftige Verurteilung.
Medwedew: Nennen Sie mir andere Fälle. Nullum crimen sine lege, kein Verbrechen ohne Gesetz: Ich kann nur zu konkreten Fällen Stellung nehmen.
SPIEGEL: Was ist mit der Journalistin Anastassija Baburowa, die im Januar zusammen mit dem Menschenrechtsanwalt Stanislaw Markelow auf offener Straße in Moskau erschossen wurde? Oder mit der Menschenrechtlerin Natalja Estemirowa, die im Juli in Tschetschenien entführt und am selben Tag mit mehreren Kopfschüssen hingerichtet worden ist?
Medwedew: Im Fall Estemirowa dauern die Ermittlungen noch an. Die Untersuchung des Mordes an Rechtsanwalt Markelow und Frau Baburowa hat jetzt zur Verhaftung von zwei Tatverdächtigen geführt.
SPIEGEL: Und die Wahlen vom Oktober? In einigen Moskauer Bezirken schnellte die Wahlbeteiligung am Ende des Wahltags bis auf 90 Prozent hoch, womit sie deutlich höher lag als im Moskauer Durchschnitt.
Medwedew: Aus meiner Sicht verliefen die Wahlen ordentlich, was nicht bedeutet: einwandfrei. In Moskau und anderen Städten gab es zahlreiche Beschwerden, ich habe mit den Parteichefs gesprochen. Wir sind übereingekommen, dass alle Beanstandungen vor Gericht kommen. Wichtig ist doch: Alle Parlamentsfraktionen stimmen darin überein, dass das Endergebnis der Wahlen das Kräfteverhältnis im Lande insgesamt richtig widerspiegelt. Die Fraktionschefs haben angeregt, das Prozedere der Wahlen zu verbessern. Ich werde darüber nachdenken und in Kürze in meiner Botschaft an die Nation Vorschläge zur Verbesserung des Wahlsystems unterbreiten.
SPIEGEL: Das mag erfreulich sein, aber es geht uns mehr um jenes Klima, in dem es Beamte überhaupt erst für nötig halten, bei den Wahlergebnissen nachzuhelfen. Wir denken vor allem an die Ergebnisse der Staatspartei Einiges Russland.
Medwedew: Sie ist die führende politische Kraft in unserem Lande, aber auch sie war in einzelnen Punkten mit den Ergebnissen unzufrieden. Wenn ein Beamter aus Sympathie einer Partei bei den Wahlen zu helfen versucht, begeht er ein Verbrechen, das nach unserem Strafrecht zu ahnden ist. Ich denke, ein Teil der jetzt von den Parteien angeregten Verfahren wird mit einer administrativen oder rechtlichen Verurteilung enden.
SPIEGEL: In Ihrem Grundsatzartikel "Vorwärts, Russland!" haben Sie auch von der "demütigenden wirtschaftlichen Rückständigkeit" gesprochen. Warum ist es seit dem Ende der Sowjetunion nicht gelungen, die Abhängigkeit Ihres Landes von Rohstoffen zu überwinden?
Medwedew: Weil man sich an Drogen schnell gewöhnt. Der Handel mit Gas und Öl ist unsere Droge: Man braucht immer mehr davon, besonders wenn die Preise explodieren. Wer konnte sich vor fünf Jahren schon einen Ölpreis von 150 Dollar pro Barrel vorstellen? Rohstoffhandel ist bequem, er führt zur Illusion von wirtschaftlicher Stabilität. Das Geld strömt herein, ordentliches Geld. Akute Probleme lassen sich gut damit lösen. Man braucht keine Wirtschaftsreform, man muss sich nicht mit der Diversifizierung der Produktion befassen. Wir können diese Trägheit hinter uns lassen, würden wir nur die richtigen Lehren aus der Krise ziehen.
SPIEGEL: Das scheint eben nicht zu geschehen, deswegen auch belächeln viele Russen die Kritik ihres Präsidenten an den russischen Verhältnissen: Anspruch und Wirklichkeit klaffen ihnen zu sehr auseinander.
Medwedew: Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass sich viele wieder zurücklehnen und erneut auf Superprofite hoffen. Das mag eine Zeitlang gutgehen. Aber kein Geld für Investitionen in Industrie und Landwirtschaft bereitzustellen führt unser Land ins Nichts. Und das, obwohl sich der Energiesektor in regelmäßigen Abständen revolutioniert und niemand weiß, ob wir 2050 noch diese Mengen Öl und Gas brauchen wie heute.
SPIEGEL: Weil Ihr Land mit der Modernisierung der Wirtschaft nicht vorankommt, wurde es von der Krise besonders hart getroffen. Das lastet man normalerweise der Regierung an. Die Herren Putin und Jelzin haben dann immer den Premier entlassen.
Medwedew: Die Rohstoffabhängigkeit unserer Wirtschaft entstand nicht in der Zeit, als Putin Präsident war, sondern bereits vor 40 Jahren. Das zu ändern wird lange dauern. Schauen Sie sich die Landkarte Russlands an, machen Sie sich mit unserer Außenhandelsbilanz und den Exportüberschüssen vertraut, überlegen Sie, welche sozialen Verpflichtungen wir haben - und dann schauen Sie, wie viel Steuern wir durch Öl und Gas erzielen. Dann verstehen Sie alles. Und zum Schluss: In den vergangenen zehn Jahren wurde die Regierung kein einziges Mal wegen mangelhafter Ausübung der Amtsgeschäfte entlassen.
SPIEGEL: Kommen wir noch mal auf Ihr Verhältnis zu Putin: Wie Russlands Präsident und sein Premierminister zueinander stehen, bleibt ein Rätsel. Fahren Sie eine Doppelstrategie, um das jetzige System zu stützen? Putin spricht die traditionsverhafteten Teile der Gesellschaft an, Sie die liberale Minderheit und den Westen?
Medwedew: Dass unser Tandem reibungslos funktioniert, steht wohl außer Zweifel. Und das, obwohl es viele Vorhersagen gab, wonach wir uns bald zerstreiten könnten. Natürlich hat jeder von uns seine eigenen Vorstellungen und seinen eigenen Stil. Ich möchte keinesfalls, dass wir irgendwann den bejahrten Politbüroführern vom ZK der Kommunistischen Partei der Sowjetunion ähneln, die das Lenin-Mausoleum in den ewig gleichgeschnittenen Mänteln und den ewig gleichen Hüten bestiegen, so dass man Leonid Breschnew nicht von Michail Suslow unterscheiden konnte.
SPIEGEL: ... dem langjährigen Ideologiepapst des Kreml. Was Herr Putin neulich über die nächste Präsidentenwahl gesagt hat, hat viele im Westen sehr verwundert. Auf die Frage, wer von Ihnen beiden dann kandidieren werde, antwortete er wie ein russischer Gutsherr: "Wir werden uns zusammensetzen und darüber einigen, was 2012 geschieht." Ex-Präsident Gorbatschow war entsetzt: Darüber müsse man sich nicht untereinander einigen, sondern mit dem Wähler. Der aber spiele offenbar keine Rolle mehr.
Medwedew: Ich würde Herrn Gorbatschow empfehlen, sich die Worte Putins genau anzusehen. Er hat lediglich gesagt: Wenn zum Zeitpunkt der nächsten Präsidentenwahl Wladimir Putin und Dmitrij Medwedew als politische Figuren für die Bevölkerung noch attraktiv sind, dann setzen wir uns zusammen und beraten, wer von uns in die Wahl geht - damit wir uns nicht gegenseitig bedrängen. Er hat nicht behauptet, wir würden unter uns ausmachen, wer der nächste Präsident wird. Das wäre ja auch lächerlich.
SPIEGEL: Vorher gibt es politisch noch genug zu tun. Am 5. Dezember läuft das Start-Abkommen aus, Präsident Barack Obama träumt bereits von einer Welt ganz ohne Atomwaffen. Hat er mit Ihnen darüber gesprochen, wie er dieses Ziel erreichen will?
Medwedew: Wer soll es sonst machen, wenn nicht wir? Die bedeutendsten Nuklearpotentiale befinden sich nun mal in den Händen Russlands und der USA. Wenn wir uns nicht damit befassen, wird es keine Abrüstung geben. Wir haben in jüngster Zeit ein recht ordentliches Tempo vorgelegt, auch weil die neue Administration in Washington dieses Thema zu ihren Prioritäten zählt - im Gegensatz zur früheren, für die schien strategische Abrüstung völlig uninteressant zu sein. Jetzt sind alle Chancen gegeben, dass wir uns auf niedrigere Schwellenwerte einigen und Kontrollmaßnahmen definieren. Ende des Jahres könnten wir ein rechtlich verbindliches Dokument unterzeichnen.
SPIEGEL: Mit der Vorreiterrolle Moskaus und Washingtons ist es nicht getan.
Medwedew: Richtig, bei anderen Nuklearstaaten ist von solch einer Haltung nichts zu sehen. Selbst uns nahestehende europäische Partner teilen sie nicht - Sie können sich vorstellen, wen ich meine.
SPIEGEL: Dies können ja nur Frankreich und Großbritannien sein.
Medwedew: Noch weniger Verständnis zeigen die atomaren Schwellenländer und erst recht jene, die versuchen, illegal an Nukleartechnologien heranzukommen. Und dann gibt es noch Länder, die zwar nicht zugeben, Nuklearwaffen zu besitzen, es aber auch nicht leugnen. Wir müssen uns überlegen, wie wir die alle überzeugen können, auf Nuklearwaffen zu verzichten.
SPIEGEL: Sie kennen die westliche Angst vor einem atomar bewaffneten Iran. Wie wird sich Russland in diesem Fall verhalten? Wie weit wollen Sie Teheran bei Waffenlieferungen und beim Ausbau der Atomenergie entgegenkommen?
Medwedew: Iran kann die Atomenergie friedlich nutzen, unter Kontrolle der Atomenergiebehörde, dagegen ist nichts einzuwenden. Das Land muss nur die geltenden Regeln einhalten, es darf nicht versuchen, irgendwelche Objekte zu verstecken. Die Entdeckung der neuen Anlage bei Ghom ist besorgniserregend; es verwundert aber auch, dass diese Information erst jetzt an die Öffentlichkeit kam. Sollten die Verhandlungen zur Anreicherung iranischen Urans zu friedlichen Zwecken erfolgreich sein, nehmen wir gern an diesem Programm teil.
SPIEGEL: Und wenn nicht?
Medwedew: Theoretisch ist dann alles möglich, ich habe in New York mit Obama
darüber gesprochen. Ich will nicht, dass alles mit Sanktionen endet. Aber wenn es nicht vorangeht, ist auch ein solches Szenario nicht auszuschließen.
SPIEGEL: Was ist mit den russischen Waffenlieferungen?
Medwedew: Wir werden nur Waffen liefern, die der Verteidigung dienen, keine Angriffswaffen.
SPIEGEL: Sehen Sie die Gefahr, dass der Westen in Afghanistan das Schicksal der Sowjetunion erleiden könnte, die nach neun Jahren Krieg und 15 000 gefallenen Soldaten 1989 ihre Truppen vom Hindukusch abziehen musste?
Medwedew: Ja, die sehe ich. Hilft die westliche Allianz Afghanistan nicht, einen funktionierenden Staat aufzubauen, gibt es nie Stabilität - wie viele ausländische Truppen man auch immer dorthin bringt. Dass Hamid Karzai nun als gewählter Präsident anerkannt ist, schafft zusätzliche Stabilität. Ich rede jetzt nicht über den Ablauf der Wahl, schon deswegen nicht, weil ich nach der Diskussion über unser Wahlsystem keine anderen Länder kritisieren will. Eine Bemerkung kann ich mir aber nicht verkneifen: Unsere amerikanischen Kollegen haben ausgerechnet die Wahlen in Afghanistan und im Irak einen Triumph der Demokratie genannt. Wenn das so ist, sollen sie bitte die Wahlen in Russland auch entsprechend würdigen.
SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben am Anfang unseres Gesprächs gesagt, nach dem Mauerfall wurden viele Hoffnungen, die Sie und Ihre Landsleute hegten, erfüllt, andere nicht. Welche meinten Sie?
Medwedew: Über das Positive habe ich gesprochen. Aber es gelang nicht, Russlands Platz in Europa neu zu definieren. Nachdem der Warschauer Vertrag verschwunden war, hofften wir auf einen höheren Grad der Integration. Aber was haben wir bekommen? Nichts von dem, was uns zugesichert worden ist: dass die Nato nicht endlos nach Osten erweitert wird und unsere Interessen stets berücksichtigt werden. Die Nato bleibt ein Militärblock, dessen Raketen auf russisches Territorium zielen. Uns schwebt dagegen eine neue europäische Sicherheitsordnung vor.
SPIEGEL: Von der niemand so recht weiß, was Sie sich darunter vorstellen.
Medwedew: Es geht darum, eine neue Plattform zu schaffen, wo Nato- und Nicht-Nato-Mitglieder ihre brennendsten Probleme erörtern können. Ich will damit kein Gegengewicht zur Nato. Aber wir brauchen einen universellen Mechanismus, um innereuropäische Meinungsverschiedenheiten zu klären. Wie fragil unsere Sicherheit ist, hat der Konflikt mit Georgien gezeigt. Das war ein europäischer Konflikt.
SPIEGEL: Europa ist heute zuallererst eine Wertegemeinschaft, Demokratie und Menschenrechte stehen obenan. Welche Rolle Russland in Europa spielen wird, hängt auch davon ab, wie wichtig Ihrem Land diese Werte sind.
Medwedew: Unsere Werte sind dieselben wie bei Ihnen. Ich sehe keinen großen Unterschied in Sachen Freiheit und Menschenrechte, vor allem nicht im Vergleich zu den neuen EU-Mitgliedern: Sie sind in puncto politischer Kultur und wirtschaftlicher Entwicklung keinen Deut besser - aber sie sind klein und reden davon, mit wie vielen Gefahren sie leben müssen ...
SPIEGEL: ... Sie denken jetzt an Polen oder die baltischen Staaten ...
Medwedew: Der Unterschied zu Russland besteht lediglich darin, dass wir groß sind, sehr groß, und dass wir Atomwaffen besitzen. Es ist völlig falsch zu sagen: Hier ist das einheitliche Europa, in dem die Demokratie bereits verwirklicht ist, und dort das finstere, ungebildete Russland, das man noch nicht nach Europa hineinlassen kann.
SPIEGEL: Das klingt sehr bitter.
Medwedew: Bitten allein wir um Investitionen in Russland? Sie sind es, die mit uns in Sachen Opel, Wadan oder bei anderen Projekten zusammenarbeiten wollten oder wollen. Das heißt doch, die wirtschaftliche Agenda ist schon dieselbe, unsere Verflechtung ist weit fortgeschritten. Was also trennt uns? Ich hoffe, so gut wie nichts.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Christian Neef, Georg Mascolo und Matthias Schepp in Gorki-9 bei Moskau.
Von Christian Neef, Georg Mascolo und Matthias Schepp

DER SPIEGEL 46/2009
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