14.12.2009

SPIEGEL-GESPRÄCH„Amerika muss sich ändern“

Ex-Notenbankchef Paul Volcker, 82, über die Lehren aus der Finanzkrise, die Beratertätigkeit für Barack Obama und sein Vorbild Deutschland
SPIEGEL: Herr Volcker, Sie wurden vor 82 Jahren und damit kurz vor Beginn der Großen Depression des vorigen Jahrhunderts geboren. Wie haben Sie Ihre Kindheit in Erinnerung?
Volcker: Mein Vater war leitender Angestellter unserer Stadtverwaltung. Wir gehörten damit zur Mittelklasse im Staat New Jersey und wurden von der Depression nicht wirklich hart getroffen. Meine Mutter verhinderte sogar, dass ich damals einen Teilzeitjob annahm. Sie sagte: Andere haben den Job nötiger als du.
SPIEGEL: Lassen sich die heutige und die damalige Finanzkrise miteinander vergleichen?
Volcker: Ich erinnere mich an die vielen Bettler und an jene Leute, die wir Kinder "tramps" nannten, Landstreicher. Und ich sehe heute die Millionen, die von Lebensmittelmarken leben. Dennoch darf man den Unterschied nicht verwischen. Heute durchleben wir eine tiefe Rezession mit rund zehn Prozent Arbeitslosigkeit. In der tiefen Depression standen bis zu einem Drittel der Erwachsenen ohne Job da.
SPIEGEL: Noch immer verlieren rund 200 000 Amerikaner pro Monat ihren Job. Der heutige Chef der US-Notenbank Federal Reserve, Ben Bernanke, aber spricht davon, die Rezession sei "technisch gesehen" beendet. Stimmen Sie ihm zu?
Volcker: Wir verzeichnen erstmals wieder ein kleines Wachstum. Aber wir sollten über diese Dinge nicht zu technisch reden. Ich glaube nicht, dass wir schon übern Berg sind.
SPIEGEL: Erwarten Sie einen Rückfall?
Volcker: Die Weltwirtschaft erholt sich nur sehr langsam. Die Lage wird nicht über Nacht besser, und sie bleibt auch in Zukunft schwierig. Einen Rückfall würde ich auf keinen Fall ausschließen. Wenn wir weitermachen wie bisher und einfach nur den Konsum wieder hochfahren, laufen wir geradewegs in die nächste Krise hinein.
SPIEGEL: Worin unterscheidet sich diese Rezession von den vorherigen?
Volcker: Es handelt sich nicht um eine gewöhnliche Wachstumsdelle, wie wir sie hier in den Vereinigten Staaten des Öfteren in der Nachkriegszeit erlebt haben. Zu vieles kommt zusammen: der Kollaps der Finanzwelt, ein gestörtes wirtschaftliches Gleichgewicht zwischen den großen Nationen, in den USA zu viel Konsum und zu wenige Investitionen, zu wenige Exporte und zu viele Importe. Amerika muss sich ändern, wenn sich die Lage nachhaltig verbessern soll.
SPIEGEL: Als Chef des Economic Recovery Advisory Boards beraten Sie US-Präsident Barack Obama, wie das am besten zu bewerkstelligen sei. Folgt er Ihren Empfehlungen?
Volcker: Wir arbeiten an vielen verschiedenen Themen gleichzeitig, zu denen wir Empfehlungen abgeben, von der Rente bis zu den Infrastrukturproblemen in Amerika. Der Präsident kennt die Probleme. Er ist ein sehr eloquenter Mann, eloquenter als ich auf jeden Fall. Manche unserer Vorschläge, etwa zur Reform des Finanzsystems, wurden allerdings nicht angenommen. Aber das gehört zum Spiel.
SPIEGEL: Derzeit bekämpfen die USA die Krise nicht mit strukturellen Reformen, sondern mit billigem Geld, das von der Regierung und der Notenbank in die Wirtschaft gepumpt wird. Ohne die staatlichen Billionen würde die Wirtschaft immer noch schrumpfen.
Volcker: Was soll ich sagen? Das stimmt. Wir haben leider immer noch keinen selbsttragenden Aufschwung. Sowohl die Wirtschaft als auch die Finanzmärkte hängen am Tropf des Staates.
SPIEGEL: Die amerikanische Staatsverschuldung wird bald schon auf 12 Billionen Dollar steigen, im Jahr 2019 werden 700 Milliarden Dollar allein für den Schuldendienst benötigt. Wird diese enorme Verschuldung die Wirtschaftssupermacht USA in die Knie zwingen?
Volcker: Natürlich müssen wir dieses Problem der Staatsverschuldung angehen, aber zum richtigen Zeitpunkt. Derzeit steigt die Arbeitslosigkeit noch immer, wie Sie ja selbst sagen. Auch die Wirtschaft braucht das Staatsgeld weiterhin.
SPIEGEL: Der Harvard-Historiker Niall Ferguson schrieb jüngst: "Hohe Verschuldung und langsames Wachstum bringen Imperien zu Fall - und die USA könnten als Nächstes dran sein." Übertreibt er?
Volcker: Die Bedrohung, die er beschreibt, ist real. Wir müssen uns mit ihr auseinandersetzen. Ich gehöre nicht zu denen, die die Größe der Herausforderung bestreiten. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der die USA die zentrale Stütze der globalen Wirtschaft waren.
SPIEGEL: Damals war Amerika der größte Exporteur der Welt und nicht wie heute der größte Importeur. Damals waren die USA auch der größte Kreditgeber und nicht der größte Schuldner.
Volcker: Unsere Aufgabe besteht darin, die ökonomische Autorität der USA wiederherzustellen. Das heißt zuallererst, unsere Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Dafür muss Amerika seinen industriellen Sektor wiederaufbauen.
SPIEGEL: An welche Branchen denken Sie?
Volcker: Nehmen Sie doch nur die Zukunftsbranche der erneuerbaren Energien. In der Forschung und der Technologieentwicklung sind wir weit vorn, aber hergestellt wird diese Technik dann in Deutschland und von dort in den Rest der Welt verkauft. Das ist gut für Deutschland, aber nicht gut für Amerika.
SPIEGEL: Dabei wird Deutschland gerade von US-Wirtschaftswissenschaftlern vorgeworfen, die Abhängigkeit vom Export sei zu groß. Sehen Sie das anders?
Volcker: Ich finde es bewundernswert, wie es Deutschland trotz der höheren Lohnkosten schafft, immer noch eine so dominante Exportnation zu sein. Ich wünschte, wir hätten auch weniger Finanzingenieure und dafür mehr echte Ingenieure, beispielsweise im Maschinenbau. Ich frage mich und Sie: Warum ist das in Ihrem Land möglich und nicht bei uns?
SPIEGEL: Vielleicht liegt es an der amerikanischen Boom-and-bust-Ökonomie mit ihrem Hang zum schnellen Geld?
Volcker: Junge ambitionierte Deutsche erkennen, dass der relative Vorteil der deutschen Wirtschaft im Export und im Maschinenbau liegt. Selbst die besten Amerikaner denken darüber nicht mal nach. Wir haben, Gott sei Dank, noch das Silicon Valley, aber wir brauchen eine breitere Basis für eine produzierende Industrie.
SPIEGEL: Outsourcing und Offshoring - Auslagern und Ausflaggen - hießen jahrzehntelang die Parolen der US-Manager. Glauben Sie nicht, dass die Zeiten für eine eigenständige amerikanische Industrie vorbei sind?
Volcker: Wir brauchen eine Art Kulturbruch, und ich glaube, die Korrektur findet bereits statt. Die Wall Street gilt nicht mehr als so glamourös wie früher.
SPIEGEL: Die Geschäfte der Banken laufen erneut prächtig, es werden wieder Milliardenboni ausgeschüttet.
Volcker: Es ist wirklich erstaunlich, wie schnell einige Leute vergessen und wieder zu Business as usual zurückkehren wollen. Die vorherrschende Stimmung, die Krise sei ja nun überwunden, befördert das und macht es uns schwerer, in unserem politisch zersplitterten Land Reformen durchzusetzen.
SPIEGEL: In Deutschland wartet man bislang vergebens auf eine klare Haltung der US-Regierung zur Reform der Finanzsysteme.
Volcker: Ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der amerikanische Führung wichtig und meiner Meinung nach auch konstruktiv war. Wenn man wirklich, wie Sie sagen, auf unsere Stimme wartet, kann ich nur hoffen, dass wir uns dann auch klar ausdrücken werden.
SPIEGEL: Sie selbst haben sich im Hinblick auf die notwendigen Finanzreformen bereits sehr deutlich geäußert. Am liebsten würden Sie die großen Banken auseinanderbrechen, richtig?
Volcker: Auseinanderbrechen ist schwierig,
sagen wir lieber: zerschneiden. Die Banken sollen sich meiner Meinung nach weitgehend aus den Kapitalmärkten raushalten, dadurch werden sie automatisch kleiner und sind besser zu steuern, wenn sie in Schwierigkeiten geraten.
SPIEGEL: Was genau wollen Sie den Banken verbieten?
Volcker: Sie sollten die Finger lassen von Hedgefonds, von Equity-Fonds, vom Terminhandel und überhaupt vom sogenannten Eigenhandel, also dem Investieren und Spekulieren ohne Kundenauftrag. Dieser Handel in eigenem Auftrag sorgt ohnehin für Interessenkonflikte.
SPIEGEL: Das Bankgeschäft soll also wieder brav und bieder werden?
Volcker: Ein bisschen, warum nicht? Das Bankgeschäft ist auch dann noch voller Risiken. Es bleiben auch in meinem Konzept eine Vielzahl interessanter Aktivitäten,
vom Wertpapiergeschäft bis zum Investmentmanagement, erhalten. Ich will nur nicht, dass die Geldhäuser auch noch komplizierte Finanzmarkttricksereien betreiben. Die sind auch für deren Management nur schwer zu durchschauen.
SPIEGEL: Die großen Pläne für eine strengere Regulierung der Finanzmärkte wurden im Laufe des Jahres immer weiter verwässert. Warum hat die amerikanische Regierung den anfänglichen Reformeifer so schnell verloren?
Volcker: Ich für meinen Teil bemühe mich, mit meinen Vorschlägen jegliche Verwässerung zu bekämpfen. Allerdings brauchen wir einen breiten internationalen Konsens, um sie durchzusetzen.
SPIEGEL: Zumindest Ihr alter Freund, der ehemalige deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt, ist auf Ihrer Seite. Er spricht vom Raubtierkapitalismus, den es zu zähmen gilt.
Volcker: Das freut mich, wenn er das so sieht. Ich bin ein großer Bewunderer von Helmut Schmidt. Er ist ein so geradliniger Mann, manchmal sogar auf eine brutale Art schonungslos, dass er die Leute verstört hat.
SPIEGEL: Sie scheinen sich an eine bestimmte Situation zu erinnern?
Volcker: Es gab diesen berühmten Vorfall im Jahr 1979 ...
SPIEGEL: ... als Sie gerade Chef der amerikanischen Notenbank Fed geworden waren und die USA mit einer Inflation von zwölf Prozent zu kämpfen hatten.
Volcker: Ich war mit dem Finanzminister unterwegs nach Belgrad. Auf dem Weg machten wir einen Zwischenstopp in Hamburg bei Helmut, er hatte das irgendwie arrangiert. Und dann hielt er uns eine Stunde lang einen Vortrag, dass wir Amerikaner das Geld zu verknappen hätten, um endlich Herr der Lage zu werden. Unser Finanzminister war fassungslos angesichts dieses energischen Auftritts. Ich aber freute mich, weil das genau meinen Plänen entsprach.
SPIEGEL: Als Sie an der Spitze der US-Notenbank standen, war die Fed immer Teil der Lösung. Heute dagegen wird sie mit ihrer Politik des leichten Geldes eher als Teil des Problems gesehen. Zu Recht?
Volcker: Es mussten zu Beginn der Finanzkrise enorme Mengen an Geld ausgegeben werden, um die Wirtschaft zu stützen. Es gab dazu keine Alternative. Das gefällt nicht jedem. Und in der Tat muss jetzt darüber nachgedacht werden, wie wir wieder zu normalen Verhältnissen zurückfinden.
SPIEGEL: Im amerikanischen Kongress wird darüber nachgedacht, die Kompetenzen und sogar die Unabhängigkeit der Fed zu beschneiden.
Volcker: Jeglicher Verlust an Unabhängigkeit oder Autorität der Fed wäre eine äußerst ernste Angelegenheit für die USA. Es geht hier doch nicht nur um Geldpolitik, sondern um unsere Rolle in der Welt. Die Menschen schauen auf zu starken, beeindruckenden Organisationen. Die Fed ist eine solche weltweit geachtete Institution. Sollte sie beschnitten werden, würden wir es sicher bereuen.
SPIEGEL: Aber die Fed ist auch nicht mehr die unabhängige Institution, die sie zu Ihren Zeiten war. Sie ist im Zuge der Finanzkrise immer mehr zum Instrument der Regierung geworden.
Volcker: Man hat sich da auf Dinge eingelassen, mit denen die Fed vorher nie etwas zu tun haben wollte. Die meisten Zentralbanken würden sich da ganz sicher nicht ranwagen. Wenn man seine Unabhängigkeit bewahren will, da stimme ich den Kritikern zu, muss man auch künftig die Finger davon lassen. Solche Eingriffe in den Markt sind nur im extremen Notfall gerechtfertigt.
SPIEGEL: Wie sieht die nähere Zukunft der noch immer weltgrößten Volkswirtschaft aus?
Volcker: Als Amerikaner muss ich optimistisch sein. Aber es gibt einige Funktionsstörungen in unserem politischen System, die nicht zu übersehen sind.
SPIEGEL: Es fällt Ihnen also zunehmend schwer, Optimist zu sein.
Volcker: Es ist eine ständige Herausforderung.
SPIEGEL: Herr Volcker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Thomas Schulz und Gabor Steingart in New York.
Von Thomas Schulz und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 51/2009
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