26.04.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Es fehlt am Willen!“

Die früheren Spitzenpolitiker Friedrich Merz (CDU) und Wolfgang Clement (früher SPD) über die Führungsschwäche der Bundeskanzlerin, den Mut ihres Vorgängers Gerhard Schröder und die Aussichten für eine neue Reformpartei
SPIEGEL: Herr Clement, Herr Merz, die beiden stursten Politiker Deutschlands an einem Tisch. Herzlich willkommen!
Merz: Danke für das Kompliment.
SPIEGEL: Warum sind Sie eigentlich so stur?
Merz: Wir sind beide aus Westfa-len, da bringt man gewisse positi-ve Charaktereigenschaften einfach mit.
SPIEGEL: Jetzt haben Sie auch noch zusammen ein Buch geschrieben. Musste das sein?
Clement: Ja, musste sein. Wir finden, es ist Zeit, sich zu Wort zu melden. Höchste Zeit sogar. Wir sind ziemlich unruhig. Die deutsche Politik erscheint uns nicht auf der Höhe der Zeit.
Merz: Und das zu einer Zeit, wo wir es mit den massiven Folgen einer einzigartigen Finanzkrise zu tun haben. Die Antworten der deutschen Politik auf diese Herausforderungen genügen uns nicht. Das galt für die Große Koalition. Das gilt leider auch für die schwarz-gelbe Regierung.
SPIEGEL: Sie sind beide nicht mehr aktiv in der Politik. Kann es sein, dass Ihnen schlicht und einfach langweilig war?
Merz: Mir ist in meinem ganzen Leben noch nicht langweilig gewesen!
Clement: Mir auch nicht.
SPIEGEL: Der Titel Ihres Werks lautet: "Was jetzt zu tun ist"(*1). Warum fordern die Politiker immer erst dann den berühmten großen Wurf, wenn sie für nichts mehr verantwortlich sind?
Clement: Die Frage verwundert mich. Ich habe die Agenda 2010 für einen ziemlich großen Wurf gehalten. Aber ich gebe zu: Das war nicht hinreichend. Wir müssen erheblich weitergehen. Der nächste große Wurf ist fällig.
Merz: Ihren Schuh ziehe ich mir auch nicht an. Ich habe in der Politik immer auch nach den großen
Linien gesucht und sie auf Parteitagen versucht durchzusetzen. Denken Sie an die Reformbeschlüsse der CDU von Leipzig 2003, und die halte ich immer noch für richtig.
SPIEGEL: Als eines der größten Probleme des Landes haben Sie jetzt unseren Föderalismus ausgemacht. Was stört Sie konkret?
Clement: Unsere föderalen Strukturen sind außer Funktion geraten. Der Föderalismus, wie wir ihn haben, versagt völlig. Er ist zu einem Ministerpräsidentenföderalismus
verkommen.
SPIEGEL: Sie waren doch selbst einer.
Clement: Deshalb weiß ich ja, wovon ich rede. Das Amt ist unkontrolliert wie kein anderes. Das macht selbstherrlich und veränderungsresistent. Die Folgen sind in den meisten Landesbanken zu studieren.
Merz: Deutschland hat in Brüssel mittlerweile mehr Vertreter der Länder als Vertreter des Bundes. In Europa weiß vor lauter Landespolitikern niemand mehr, wer eigentlich für Deutschland spricht. Das hat Formen angenommen, die zur Entscheidungsunfähigkeit eines ganzen Landes beitragen.
Clement: An der Stelle muss ich ein Geständnis ablegen. Ich habe damals die Landesvertretung von Nordrhein-Westfalen in Brüssel aufgebaut. Das geschah aber ausschließlich, um den Bayern die Grenzen aufzuzeigen.
Merz: Ja, Sie sind daran maßgeblich beteiligt gewesen! Das schaukelt sich so hoch. Jedes Land will die größte und schönste Vertretung haben.
SPIEGEL: Wie sollte der Föderalismus konkret geändert werden?
Clement: Wir müssen die Zahl der Länder reduzieren. Acht Bundesländer genügen, und zwar solche, die untereinander wettbewerbsfähig sind. Auch die Mischsysteme zwischen Bund und Ländern müssen beseitigt werden. Wir brauchen klare Zuordnungen, insbesondere bei den Steuern.
SPIEGEL: Sie beide sprechen sich in Ihrem Buch für die Kopfpauschale im Gesundheitswesen aus. Das hat uns gerade bei Ihnen gewundert, Herr Clement. Ihre alte Partei sammelt in Nordrhein-Westfalen Unterschriften gegen diese Pauschale.
Clement: Soll sie machen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir zwei Dinge tun müssen: erstens die Gesundheitskosten von den Arbeitskosten lösen; und zweitens den Ausgleich von oben nach unten durch das Steuersystem herstellen. Beides geschieht durch die Gesundheitspauschale. Deshalb ist sie der Bürgerversicherung der SPD vorzuziehen.
SPIEGEL: Ihre Partei, Herr Merz, gehört auch nicht mehr zu den glühenden Befürwortern der Kopfpauschale.
Merz: Es gibt einen Parteitagsbeschluss aus dem Jahre 2003, der bis heute nicht aufgehoben wurde. Ich weiß, dass es mittlerweile eine weitverbreitete Meinung gibt, die die Dinge heute anders sieht. Aber ich kann meiner Partei nur dringend raten, sich dieser Debatte wieder von den Fakten her zu nähern und nicht von den Schlagworten. Im Gesundheitswesen tickt sozialpolitisch die größte Zeitbombe in unserem Land. Wir brauchen eine Fundamentalreform.
SPIEGEL: Sie, Herr Clement, provozieren Ihre alte Partei schon seit Jahren. Der Höhepunkt war, als der damalige Vorsitzende Müntefering in einem Parteiausschlussverfahren erfolgreich für Sie gekämpft hat und Sie am Tag nach dem Urteilsspruch selbst ausgetreten sind. Das erinnerte an das Verhalten eines trotzigen Kindes.
Clement: Nein, wahrhaftig nicht! Für mich hat dieses Verfahren deutlich gemacht, dass die Diskrepanz zwischen der Partei und mir sehr groß ist. Für mich zu groß. An dieser Einschätzung hat sich nichts geändert.
SPIEGEL: Herr Merz, warum haben Sie sich aus der Politik verabschiedet? Konnten Sie es nicht verkraften, die Nummer zwei hinter Angela Merkel zu sein?
Merz: Ich habe für mich bereits im Jahr 2004 die Konsequenz aus den fehlenden inhaltlichen Festlegungen meiner Partei gezogen und sehe mich in meiner Einschätzung mit den Wahlergebnissen der Jahre 2005 und 2009 leider bestätigt.
SPIEGEL: Immerhin hat es Frau Merkel geschafft, dass die Union die Bundesregierung führt.
Merz: Es kann nicht der einzige Sinn und Zweck einer politischen Partei sein, in jedem Falle in der Regierung zu sein, egal mit welchem Ergebnis, egal mit welcher Politik und egal mit welchem Koalitionspartner. Politische Parteien müssen auch im sogenannten postmodernen Zeitalter für Themen und gemeinsame Ziele stehen. Die Wahlenthaltung von fast einem Drittel der Wähler bei der letzten Bundestagswahl zeigt, dass hier ein großes Defizit gerade bei der Union gesehen wird.
SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie einfach schlecht verlieren können?
Merz: Hören Sie, ich habe mich aus freien Stücken entschieden, nach 20 Jahren aus der aktiven Politik auszuscheiden. Ich habe immer gesagt, dass es für mich auch eine Phase der beruflichen Tätigkeit nach der Politik geben wird, bevor ich mit den Füßen zuerst aus dem Parlament getragen werde.
SPIEGEL: Ist Angela Merkel eine gute Kanzlerin?
Clement: Sie ist eine Kanzlerin, von der man zu Recht wie von jedem Kanzler Führung und Orientierung erwartet. Da sehe ich Defizite.
SPIEGEL: Herr Merz?
Merz: Gemessen an den persönlichen Umfragewerten und an der Beliebtheitsskala im SPIEGEL ist sie eine gute Kanzlerin.
SPIEGEL: Und gemessen am Gestaltungswillen?
Merz: Ich frage mich wie viele andere in der Union: Wie wird diese Kanzlerschaft in die Geschichtsbücher eingehen? Alle Kanzler bis auf Kurt Georg Kiesinger hatten ja mindestens ein großes zentrales Thema, mit dem sie identifiziert wurden, ein Projekt, das geblieben ist. Was bleibt von Angela Merkel? Wofür steht sie so klar und ohne Einschränkungen, dass sie dafür ihr Amt bereit wäre zu riskieren? Bei Adenauer, Erhard, Brandt, Schmidt, Kohl und Schröder war das klar, wenn auch mit sehr unterschiedlichen Themen zu sehr unterschiedlichen Zeiten.
SPIEGEL: Vielleicht gibt es dieses eine große Thema heute nicht mehr, sondern viele kleine Themen?
Merz: Aber die großen Themen liegen doch auf der Straße. Den öffentlichen Haushalten droht der Kollaps, die demografischen Herausforderungen sind alle bekannt, und Europa ist ohne Richtung und ohne Führung. Es fehlt nicht an historischen Projekten. Es fehlt am Willen. Wo ist der Regierungschef, der sich hinstellt und sagt: Liebe Freunde, wir haben folgende Probleme, erstens, zweitens, drittens, und ich stelle mir die Lösung so vor: erstens, zweitens, drittens.
SPIEGEL: War Gerhard Schröder mutiger?
Merz: Schröder ist nicht der einsame Held der deutschen Geschichte nach der Einheit. Aber er war, wenn auch relativ spät, bereit, seine Kanzlerschaft für seine Überzeugungen aufs Spiel zu setzen. Das verbindet ihn mit Helmut Kohl. Auch für Kohl gab es Themen wie die deutsche Einheit und die Europapolitik, die nicht nach Umfragen gemacht wurden, sondern nach Überzeugungen. Wo ist heute die deutsche Europapolitik? Wo ist heute eine konzeptionell und langfristig angelegte deutsche Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik?
SPIEGEL: Herr Clement, diese Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik war Ihre Aufgabe. Wie ist es, zusehen zu müssen, wenn die SPD das eigene Werk demontiert?
Clement: Das ist ein Grund für meine inzwischen erhebliche Distanz zur SPD. Keine einzige Korrektur, die jetzt vorgeschlagen wird, ist richtig. Keine einzige dieser Korrekturen führt auch nur zu einem einzigen zusätzlichen Arbeitsplatz.
SPIEGEL: Sie nicken, Herr Merz. Welche Schuld an der Demontage der Hartz-Gesetze trägt Ihre Partei? Hat nicht der Kollege Jürgen Rüttgers damit angefangen?
Merz: Die CDU hat mit dem Dresdner Parteitag 2006 versucht, eine reformbereite SPD links zu überholen. Diesem Druck hat die SPD dann nur ein Jahr standgehalten, dann sind auch da die Dominosteine umgefallen. Dresden markiert für die CDU einen Wendepunkt, der der Partei nicht gutgetan hat.
SPIEGEL: Herr Clement, ist Sigmar Gabriel ein guter Parteivorsitzender?
Clement: Er hat ein ausgesprochen gutes Gefühl für aktuelle Stimmungslagen. Ich bin aber nicht sicher, ob es ihm damit gelingen wird, die SPD aus dem tiefen Tal herauszuführen und auf einen Kurs zu bringen, den ich sozial-liberal nenne. Das ist der Kurs des Erfolgs, er liegt in der Tradition von Brandt, Schiller und Helmut Schmidt. Davon ist die SPD im Moment weit entfernt. Klaus von Dohnanyi hat kürzlich gesagt, wenn sich die SPD auf ein Bündnis mit der PDS-Linken einlässt, in welcher Weise auch immer, dann ist das ihr Ende. Das ist auch meine Überzeugung.
SPIEGEL: Die nennen sich heute übrigens "Die Linke".
Clement: Was Sie nicht sagen. Für mich ist das die PDS-Linke.
SPIEGEL: Droht der CDU auch eine PDS von rechts, Herr Merz?
Merz: Gott sei Dank ist in Deutschland die Hemmschwelle zur Gründung einer rechten Partei sehr hoch, und alle bisherigen Versuche dazu waren nicht sehr erfolgreich. Die Frage ist, ob die Union noch bereit und in der Lage ist, zur politischen Mitte hin zu integrieren. Sie hat bisher in der Parteienlandschaft, übrigens auch im europäischen Vergleich, großes Glück gehabt. Aber es wenden sich immer mehr Stammwähler von der Union
ab, die dort keine politische Heimat mehr haben. Und darin liegt eine große Gefahr für ihren Bestand als Volkspartei.
SPIEGEL: Merkel vergrault Stammwähler?
Merz: Um das zu erkennen, muss man keine Ausbildung als Parteiforscher haben. Ein Blick auf die Zahlen genügt.
SPIEGEL: Ist es an der Zeit für eine neue Partei, werteorientiert und reformfreudig? Ihr Buch könnte ja das Gründungsmanifest sein und Sie die Vorsitzenden.
Clement: Ja, genau, wir winken jetzt aus dem Fenster des SPIEGEL am Pariser Platz und rufen …
Merz: … auf zur Reform-Revolution!
SPIEGEL: Nur zu.
Clement: Im Ernst. Wir wollen zur Kehrtwende und zur entschlossenen Reform aufrufen und keine neue Partei oder neue Republik ausrufen.
SPIEGEL: Planen Sie kein Comeback?
Clement: Herr Merz ist jung, ich bin nicht mehr ganz so jung, für mich scheidet das aus. Aber ich habe 50 Jahre Erfahrung in und mit Politik. Aus dieser Erfahrung heraus melde ich mich weiter zu Wort.
Merz: Ich habe immer wiederholt, dass ich nicht den Oskar Lafontaine auf der anderen Straßenseite spiele, dafür ist das Erbe der CDU zu wertvoll. Ich möchte, dass meine Partei die strukturelle Mehrheitsfähigkeit nicht verliert und dass sie die politische Heimat auch für die Wertkonservativen und für liberale Geister bleibt.
SPIEGEL: Es stehen Landtagswahlen in Ihrem Heimatland Nordrhein-Westfalen an. Herr Clement, Sie sind bekannt dafür, gelegentlich Orientierungshilfe zu geben. Wen sollte man am 9. Mai wählen?
Clement: Orientierung zu geben, das ist auch Ihre Aufgabe als Journalisten.
SPIEGEL: Dann haben Sie Ihre früheren Wahlempfehlungen gegen die SPD in Hessen und für die FDP im Bund in Ihrer Eigenschaft als Journalist gegeben?
Clement: Wie Sie wollen. Im Übrigen: Ich habe keine Wahlempfehlung für die FDP abgegeben. Ich habe Herrn Westerwelle in Bonn unterstützt, und ich hoffe, dass ich mich nicht geirrt habe. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass auf den entscheidenden Feldern Wissenschaft, Bildung, Forschung und Gesundheit die FDP die einzige Partei ist, die noch anzutreiben versucht.
SPIEGEL: Ist Hannelore Kraft, die Spitzenkandidatin der SPD, für Sie wählbar?
Clement: Hannelore Kraft habe ich in NRW ins Kabinett geholt. Ihre kraftvolle Präsenz im Wahlkampf hat auch mich überrascht.
SPIEGEL: Sie ist nicht vergleichbar mit Andrea Ypsilanti?
Clement: Beileibe nein.
SPIEGEL: Die SPD setzt in NRW auf Rot-Grün. Sie haben Rot-Grün erlebt, im Land, im Bund. Was war Ihre Erfahrung?
Clement: Es war eine Qual. Es gab kein Verkehrsprojekt, kein Infrastrukturprojekt, kein Energieprojekt, über das wir nicht gestritten haben. Die Grünen sind für mich maßgeblich daran schuld, dass hierzulande Zukunftsängste, Innovations- und Risikoscheu grassieren.
SPIEGEL: Herr Merz, Ihr Parteifreund Rüttgers und viele andere in der Union können sich Koalitionen mit den Grünen inzwischen gut vorstellen. Sie auch?
Merz: Ich bin nicht so harsch im Urteil wie Herr Clement. Die Grünen von heute sind nicht mehr die Grünen von gestern. Dennoch trennt uns politisch viel mehr, als uns verbindet. Sie sind politische Gegner, mit denen es nur in Einzelfragen eine Übereinstimmung gibt.
SPIEGEL: Es ist doch nicht schlecht, wenn eine Partei mehrere Optionen hat.
Merz: Aber eine Partei ist eine Gemeinschaft von Mitgliedern, die Überzeugungen und politische Konzepte miteinander teilen, und nicht ein Verein von Mathematiklehrern.
SPIEGEL: Herr Merz, Herr Clement, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Wolfgang

Clement

69, war von 2002 bis 2005 Bundeswirtschaftsminister und zuvor vier Jahre Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Der frühere stellvertretende SPD-Vorsitzende trat im November 2008 nach einem heftigen Streit aus der SPD aus.

Friedrich

Merz

54, war von 2000 bis 2002 Unionsfraktionschef im Bundestag und der über Jahre profilierteste Wirtschaftspolitiker der CDU. Er schied 2009 nach vielen Querelen mit Angela Merkel aus der Politik aus. Heute arbeitet er als Anwalt.
(*1) Wolfgang Clement / Friedrich Merz: "Was jetzt zu tun ist. Deutschland 2.0". Verlag Herder, Freiburg; 18,95 Euro.
(*2) Christoph Schwennicke und Markus Feldenkirchen in Berlin.
Von Christoph Schwennicke und Markus Feldenkirchen

DER SPIEGEL 17/2010
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