10.05.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Kirche muss offener werden“

Der Bamberger Erzbischof Ludwig Schick über konservative Amtsbrüder, die Lehren aus dem Missbrauchskandal und den Ökumenischen Kirchentag
SPIEGEL: Herr Erzbischof, nur 17 Prozent der Deutschen haben noch Vertrauen in die katholische Kirche. Wie konnte es so weit kommen?
Schick: Das ist natürlich sehr bedauerlich und für uns sehr schmerzlich. Es hat in der Kirche Missbrauch und Lügen gegeben, die uns haben tief fallen lassen.
SPIEGEL: Wie sieht, nach drei Monaten Missbrauchsdebatte, die Bilanz bei Ihnen im Erzbistum aus?
Schick: Wir hatten 2008 einen Missbrauchsfall. Es gibt einige weitere Fälle, die wir direkt an die Staatsanwaltschaft weitergegeben haben. Zur Bilanz gehören auch die Kirchenaustritte. Im März hatten wir 1400, das ist das Dreifache im Vergleich zum Vorjahresmonat. Wir müssen die Probleme aufarbeiten und diskutieren, wie Missbrauch in Zukunft verhindert wird.
SPIEGEL: Wie soll eine solche Aufarbeitung gelingen, wenn Ihre konservativen Bischofskollegen immer noch die Krise kleinreden und reflexhaft über eine "Kampagne gegen die Kirche" klagen?
Schick: Es gibt bei uns Probleme. Damit müssen wir uns beschäftigen - statt die Kritiker zu kritisieren …
SPIEGEL: … wie einer Ihrer Amtsbrüder, der die Berichterstattung des SPIEGEL und anderer Medien schon mal mit Goebbels Angriffen auf die Kirche verglich?
Schick: Das hilft nicht. Es macht uns höchstens noch verdächtig, dass wir Dinge, die da sind, nicht anschauen wollen.
SPIEGEL: Zu einer immer größeren Belastung wird auch der bisherige Augsburger Bischof Walter Mixa. Erst musste er zurücktreten, weil er von ihm verübte Gewalt an Heimkindern in Schrobenhausen geleugnet hatte. Jetzt kommen auch noch Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs eines Minderjährigen hinzu.
Schick: Über die Vorgänge in Schrobenhausen hatte er nicht von vornherein die Wahrheit gesagt. Das kann man sich als Bischof nicht leisten. Daher gab es für ihn keine andere Möglichkeit, als den Rücktritt anzubieten. Zu den neuen Vorwürfen kann ich nur sagen: Sie müssen schonungslos aufgeklärt werden.
SPIEGEL: Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, hat Mixa unsanft aus dem Amt gedrängt - ein ziemlich einmaliger Vorgang.
Schick: Die Einzelheiten kenne ich nicht. Die Sache ist gelaufen, wie sie gelaufen ist. Es gab aber keine andere Möglichkeit.
SPIEGEL: Bischöfe verstehen sich doch von Gottes Gnaden als Nachfolger der Apostel. Können sie neuerdings wie Politiker zur Rechenschaft gezogen werden?
Schick: Das gehört auch zur Kultur des Hinschauens, zur Kultur der Achtsamkeit. Wir sind Menschen, und wir sind fehlbar. Das muss uns und allen klar sein. Wenn wir fehlen, dann müssen wir die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
SPIEGEL: Wieso ist Missbrauch nach den Enthüllungen an einer Berliner Jesuitenschule im Februar so ein großes Thema geworden? War Ihnen das Problem vorher nicht bekannt?
Schick: Druck war vorhanden, aber es kam nicht heraus, weil es noch kein Ventil gab. Ich sage Ihnen ganz offen: Es ist richtig, dass nun alles herauskommt. Das ist meine feste Überzeugung. Überall, wo etwas unter der Decke gehalten wird, wird alles nur noch schlimmer. Die Missbrauchten leiden doch schon genug unter den Taten. Sie leiden aber noch mehr, wenn diese vertuscht werden. Deswegen muss man sagen: Alles muss heraus.
SPIEGEL: Warum konnten Gewalt und Missbrauch so viel Raum in der Kirche einnehmen?
Schick: Klar ist, dass beides in anderen, ähnlichen Konstellationen genauso vorkommt, sogar noch mehr. Was die Kirche betrifft: Es gibt die Krankheit der Pädophilie. Es gibt Machtmissbrauch. Es gibt sexuelle Unreife. All das kann man im Klerus finden. Damit beginnt die Täteranalyse. Dann zum Tatort: Wo können solche Menschen - Pädophile, sexuell Unreife - ihre Fehlentwicklungen am ehesten ausleben? Wir dürfen geschlossene Institutionen, Internate so nicht mehr zulassen. Das muss offener werden. Man muss sehr aufpassen, wer in die Jugendarbeit und die Jugenderziehung kommt.
SPIEGEL: Reicht das? Muss sich, als Lehre aus der Krise, nicht die ganze Kirche ändern?
Schick: Ja. Die Kirche insgesamt muss offener werden. Sie muss noch mehr mit den Wissenschaften, der Philosophie und der Psychologie kommunizieren. Wir haben das zu wenig getan. Wir sehen jetzt, dass da Nachholbedarf vorhanden ist.
SPIEGEL: Hat die Kirche an moralischer Glaubwürdigkeit verloren?
Schick: Ja. Wir sind eine moralische Autorität, waren es und müssen es auch sein. Das ist unser Auftrag als Kirche. Wir haben da versagt und verloren. Sie haben ja eben gesagt, dass das Vertrauen in die Kirche sehr zurückgegangen ist. Wir müssen sehen, wie wir es wiedergewinnen.
SPIEGEL: Und zwar?
Schick: Wir müssen authentisch werden. Ich habe schon seit Jahren immer wieder gesagt: Kirche muss heilig sein. Das ist nicht irgendetwas über den Wolken, sondern "heilig sein" heißt eigentlich: authentisch Christ sein. Wir müssen uns mehr auf Jesus Christus statt auf die Institution konzentrieren.
SPIEGEL: Heißt das, die Amtskirche muss alte Zöpfe abschneiden - schon mal angefangen bei Titeln wie: Exzellenz, hochwürdigster Herr Erzbischof?
Schick: Ich denke, wir brauchen Personenautorität. Es soll Bischöfe geben. Es soll den Papst geben, und es soll Pfarrer geben. Aber sie sollen sich nicht hinter dem Amt verstecken. Das heißt: Ich muss mich in erster Linie bemühen, dass ich Christus kenne, Christus liebe, seine Botschaft lebe und andere Menschen dafür begeistern kann.
SPIEGEL: Im Alltag vermisst die Mehrheit der Katholiken solche Offenheit bei der Amtskirche. Die Vorstellungen der Gläubigen und ihrer Oberhirten klaffen weit auseinander - etwa beim Zölibat.
Schick: Die Kirche darf sich nicht einfach auf die Erde beschränken, sondern muss den Menschen den Himmel offenhalten. Dort wird nicht geheiratet und verheiratet. Deshalb gehört das Zölibat zur Kirche dazu. Jetzt kommt die andere Frage: Wer lebt das Zölibat? Ich meine, Bischöfe, Ordensleute und Domkapitulare müssen es leben. Ob jeder Pfarrer das Zölibat leben muss, ist eine andere Frage.
SPIEGEL: Sollen sie doch heiraten!
Schick: Ich wäre dafür, dass man ernsthaft darüber nachdenkt.
SPIEGEL: Mehrheitsfähig sind Sie damit in der Kirchenführung noch nicht.
Schick: Aber es wird darüber gesprochen. Ich bin nicht der Einzige.
SPIEGEL: Dann könnten Sie doch auch gleich Frauen zum Priesteramt zulassen.
Schick: Das ist für mich kein Thema. Das ist in der Ökumene im Augenblick nicht vermittelbar. Es würde große Schwierigkeiten mit der gesamten Ostkirche geben. Ich wünsche mir aber, dass Frauen mehr in der Kirche mitwirken, und zwar in der Pastorale als Gemeindereferentinnen und Pastoralreferentinnen - aber auch in unseren Leitungsgremien.
SPIEGEL: Verheiratete Pfarrer, mehr Macht für Frauen - dann müsste die Kirche ja nur noch ihr homophobes Verhalten aufgeben, um in der Gesellschaft anzukommen.
Schick: Ob sie dieses Verhalten so durchgängig hat, weiß ich nicht, denn innerhalb der Kirche wird verschieden darüber gedacht. Im Katechismus steht eindeutig, dass ein homosexueller Mensch alle Achtung verdient, dass er Teil der Gesellschaft ist und seiner Veranlagung entsprechend Freundschaften haben soll. Nur auf Sexualität, die auf das geschlechtliche Leben von Mann und Frau ausgerichtet ist, soll er verzichten.
SPIEGEL: Also werden Schwule und Lesben weiter ausgegrenzt, so wie Geschiedene und alle, die ohne Trauschein zusammenleben. Sind das nicht ein bisschen viele Bevölkerungsgruppen, die von der Kirche abgelehnt werden?
Schick: Noch mal: Im Katechismus ist nicht von Ausgrenzen und Ablehnen Homosexueller die Rede. Auch bei Wiederverheirateten steht schon im Apostolischen Schreiben "Familiaris consortio" von 1981, dass sie zur Kirche gehören und wir ihnen helfen sollen, damit sie mit ihrem Lebensstand zurechtkommen.
SPIEGEL: Kürzlich haben Sie gepredigt, man müsse die Kirche von unten neu bilden. Was meinen Sie damit?
Schick: Die Kirche muss in den Herzen der Menschen wieder leben und lebendig werden - das ist für mich der Schlüssel. Wir müssen neu missionarisch werden, aber nicht, um Institutionen neu zu formen. Wir sollen Menschen mit der Frohen Botschaft beschenken, damit sie daraus besser leben können - hier und jetzt und über den Tod hinaus. Das ist mein wichtigstes Anliegen, deshalb bin ich überhaupt Priester geworden.
SPIEGEL: Die Kirche erweckt aber den Eindruck, als sei sie nur auf die Einhaltung von Regeln bedacht. Das Zweite Vatikanische Konzil Anfang der sechziger Jahre wollte eine menschenfreundliche, moderne Kirche. Dieser und der letzte Papst haben jedoch vieles davon zurückgedreht. Was ist von dem Aufbruch jener Zeit geblieben?
Schick: Von Professor Joseph Ratzinger, dem jetzigen Papst Benedikt XVI., sind sehr positive, auch zukunftsweisende Impulse ausgegangen, was die Auslegung des Konzils angeht. Auch bei Johan-
nes Paul II. gab es viel Aufbruch in die Welt hinaus. Der Fall des Kommunismus wäre ohne ihn ja nicht denkbar gewesen. Aber es hat in der Kirche auch Rückschritte gegeben. Es gab Verfestigungen und Verkrustungen, Angst vor der bösen Welt.
SPIEGEL: Die Rehabilitierung der konservativen Piusbrüder, lateinische Messen, Fürbitten über die Bekehrung der Juden - all das ist zum Markenzeichen der Restauration in der Kirche geworden.
Schick: Es stimmt, diese Symbolkraft hat die lateinische Messe jetzt auf einmal bekommen. Den Streit darüber hatten wir ja schon 1968. Ich bin danach ins Priesterseminar gegangen.
SPIEGEL: Wollen Sie sich etwa als 68er im Bischofsgewand bezeichnen?
Schick: Ja. Ich bin zum Beispiel Mitglied von Sant' Egidio, einer missionarischcaritativen Bewegung. Das ist ein Stück 68 in der Kirche. Da gab es innerkirchlich so viel Aufbruch und Neues - unsere Weltwärtsgewandtheit und die politische Theologie, die mich heute als Weltkirchenbischof immer noch beschäftigen. Wir haben Kontakte mit anderen Ländern und Nationen geknüpft. Das war damals schon toll.
SPIEGEL: Warum ist diese Weltwärtsgewandtheit heute kaum noch zu spüren?
Schick: So ist es nicht in der Gesamtheit. Die Impulse sind schon noch da. Aber wir leben insgesamt in einer Gesellschaft, die enger wird. Wir haben mehr Individualisierung als Öffnung unter der Jugend. Ich frage mich immer, ob uns das Internet gegenüber anderen wirklich offener macht oder ob es uns im Grunde genommen nicht eher in uns selbst verschließt.
SPIEGEL: Innerhalb der Kirche wird es doch vor allem enger, weil Linke und Liberale seit langem vergrault werden.
Schick: Es gibt in der Kirche nach wie vor die sogenannten Liberalen, und es gibt die Konservativen. Das halte ich weder für tragisch noch für schlimm, sondern sogar für normal, für katholisch. Uns ist es jedoch in den letzten Jahren nicht gelungen, gut im Dialog zu sein. Das halte ich für einen Mangel, den Dialog müssen wir wiederaufnehmen.
SPIEGEL: Hat nicht der heutige Papst selbst gesagt, er wolle lieber eine Minderheitenkirche mit wirklich Überzeugten, statt eine Kirche, die mit der Großgesellschaft identisch ist?
Schick: Im Sendungsbefehl Jesu heißt es: Gehet hin zu allen Menschen und verkündet allen die Frohe Botschaft. Wir dürfen nicht auf die kleine Herde setzen und sagen: Wir kuscheln uns zusammen und lassen die Welt zugrunde gehen. Das ist nicht Christus.
SPIEGEL: Beim Ökumenischen Kirchentag, der diese Woche in München beginnt, werden die Laien auch diskutieren, welche Rolle ihre Stimme in der angeschlagenen Kleriker-Kirche überhaupt spielt. Was sagen Sie ihnen?
Schick: Die Laien sollten Selbstbewusstsein haben und sich einbringen. Sie müssen aber von den Amtsträgern auch mehr einbezogen und gehört werden. Und sie müssen mehr in Entscheidungsgremien mitwirken. Da muss in den Bistumsleitungen und sicherlich auch auf Weltkirchenebene mehr geschehen.
SPIEGEL: Wird die Krise der Katholiken das Münchner Treffen überschatten?
Schick: Ich hoffe, dass dies nicht den Kirchentag bedrückt, sondern dass ein Stück davon durch ihn gelöst wird. Dass es wirklich einen offenen Dialog mit den verschiedensten Auffassungen und Richtungen gibt, damit wir uns, aber auch der Welt, Hoffnung geben.
SPIEGEL: Wie soll die Ökumene gelingen, wenn sich Ihr Dialogpartner, die evangelische Kirche, aus katholischer Sicht noch nicht einmal "Kirche" nennen darf?
Schick: Sie spielen da auf das Vatikandokument "Dominus Jesus" an. Solche dogmatischen Aussagen spielen im Alltag keine Rolle. Unsere Botschaft ist, dass wir Partner sind und dass wir den Menschen die Botschaft des Evangeliums weitertragen sollen. Da sind wir zusammen.
SPIEGEL: Dürfen die Protestanten Kirche sein, ja oder nein?
Schick: Ja.
SPIEGEL: Die evangelische Kirche hat durch den Rücktritt von Margot Käßmann Glaubwürdigkeit dazugewonnen. Was können Katholiken davon lernen?
Schick: Erst einmal freut es mich, dass Frau Käßmanns Ansehen - wir stammen fast aus dem gleichen Ort - nicht so gelitten hat. Ich freue mich auch, wenn die evangelische Kirche gut dasteht. Sie hat ihre Probleme, aber der Rücktritt hat ihr keinen Schaden zugefügt. Wir sind im Augenblick in einer schlechteren Position. Wir müssen aufräumen und einiges in die Wege leiten, damit wir Vertrauen und Glaubwürdigkeit zurückgewinnen.
SPIEGEL: Herr Erzbischof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Ludwig Schick
ist eine Ausnahmeerscheinung in der Deutschen Bischofskonferenz: Als katholischer 68er gehört er einer Strömung an, die in der Kirchenführung lange vom erzkonservativen Lager um den Kölner Kardinal Joachim Meisner in den Hintergrund gedrängt wurde. Schick, 60, der zunächst Mediziner werden wollte, hat unter anderem an der Päpstlichen Universität Gregoriana in Rom studiert, lehrte Kirchenrecht in Fulda und Marburg und war Weihbischof in Fulda, bevor er 2002 Erzbischof in Bamberg wurde. In einem Schuldbekenntnis zum 1000-jährigen Jubiläum seines Bistums geißelte der gebürtige Marburger schon 2007 "Verfehlungen von Geistlichen bis hin zum Kindesmissbrauch"; auch hätten Neid und Missgunst das Wirken der Kirche für die Welt gehemmt.
(*1) Mit den Redakteuren Frank Hornig und Peter Wensierski in Bamberg.
Von Frank Hornig und Peter Wensierski

DER SPIEGEL 19/2010
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