06.09.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Der Tod ist ein Skandal“

Der französische „Shoah“-Verfilmer Claude Lanzmann über sein Leben, seinen Memoirenband „Der patagonische Hase“, die Erinnerung an die Judenvernichtung und die Gegenwart der Vergangenheit
SPIEGEL: Monsieur Lanzmann, das große Thema Ihres außergewöhnlichen Lebens ist der Tod. Sie beginnen Ihre Memoiren mit Überlegungen zur Todesstrafe und enden mit Ihrem Meisterwerk, dem monumentalen Dokumentarfilm "Shoah". Woher kommt diese Obsession?
Lanzmann: Sie tun gut daran, diese Frage zu stellen, denn sie ist für mich zentral. Zugleich steckt in ihr ein Paradox: Mein Buch ist in gewisser Weise eine Hymne auf das Leben - eine Hymne, die über dem Erfahrungshorizont des Todes aufsteigt. Der Tod ist für mich immer ein Skandal gewesen. Der Schrecken, den mir als Kind die Guillotine einflößte, nachdem ich im Kino eine Hinrichtungsszene gesehen hatte, ist mir ein ganzes Leben geblieben.
SPIEGEL: Die Angst vor einem gewaltsamen Tod, dem Sie während des Krieges manchmal nahe waren?
Lanzmann: Jeder Tod ist gewaltsam, es gibt keinen natürlichen Tod, ganz im Gegensatz zu dem gern gemalten Bild des Vaters, der im Kreis der Seinen selig entschläft. Daran glaube ich nicht.
SPIEGEL: Deshalb ist die Anmaßung, den Tod als Strafe zu verhängen, der äußerste Frevel?
Lanzmann: Wie kann man den Tod als Strafe verhängen? Das ist ein philosophisches Rätsel. Es ist ja ziemlich seltsam, dass ich mein Buch mit einem langen Kapitel über die Todesstrafe beginne. Das französische Fernsehen hat voriges Jahr einen Film über mich gedreht, und als man mich fragte, welchen Titel ich mir dafür wünschte, wählte ich die Überschrift: "Es gibt nur das Leben".
SPIEGEL: Ein ähnliches Zitat findet sich auch in Ihrem Buch, es stammt von einem Auschwitz-Häftling.
Lanzmann: Von Salmen Lewenthal, einem Mitglied des jüdischen Sonderkommandos, das die Gebeine der Ermordeten und Verbrannten beseitigen musste. Er führte zusammen mit seinem Schicksalsgenossen Salmen Gradowski heimlich eine Art Chronik des Grauens. Die beschriebenen Blätter versteckten sie in der Erde bei den Krematorien, wo sie nach dem Krieg gefunden wurden, halb vermodert und nur noch zum Teil leserlich. Dieser Lewenthal hat die beste Antwort auf die obszöne Frage gegeben, warum sie als Juden bereit waren, ihre schreckliche Arbeit zu verrichten, obwohl auch ihnen der Tod sicher war. "Die Wahrheit ist die", schrieb er, "dass man um jeden Preis leben möchte, man zu leben wünscht, weil man lebt, weil die ganze Welt lebt." Das ist die Heiligung des Lebens im Königreich des Todes.
SPIEGEL: Trotzdem haben auch Sie sich die Frage gestellt, wie Sie sich entschieden hätten, wenn Sie die Wahl zwischen Tod oder Leben gehabt hätten.
Lanzmann: Ja, die Frage von Mut und Feigheit ist der rote Faden meines Lebens. Ich befand mich mehrmals in Situationen, in denen ich mich, wie ich mir hinterher sagen musste, vollkommen feige verhielt. Denn ich ziehe das Leben dem Tod vor. Und doch habe ich gefährliche Dinge getan, bei denen ich mein Leben aufs Spiel setzte.
SPIEGEL: Als Mitglied der Résistance während der deutschen Besetzung in Frankreich wären Sie einmal um ein Haar von der Gestapo festgenommen worden.
Lanzmann: Was hätte ich unter der Folter getan? Hätte ich geredet? Jean-Paul Sartre hat sich ausführlich mit dieser Frage beschäftigt. Jeder redet, wenn er richtig gefoltert wird. Die wahren Helden sind diejenigen, die sich eine Kugel in den Kopf geschossen haben, um eben nicht Gefahr zu laufen zu reden.
SPIEGEL: Wären Sie ein solcher Held gewesen?
Lanzmann: Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass die Gestapo sich darauf verstand, die Leute zum Reden zu bringen. Ich habe selbst gesehen, wie die Deutschen am Bahnhof von Clermont-Ferrand Mitglieder der Résistance festnahmen. Die armen Kerle wurden aschfahl im Gesicht, sie wussten, was ihnen bevorstand. Ich habe damals das Dilemma nicht wirklich zu Ende gedacht, das ist einer der Vorwürfe, die ich mir mache. Ich war nicht bis zur inneren Gewissheit gelangt, notfalls mein Leben zu opfern, um niemanden zu verraten.
SPIEGEL: Haben Sie selbst getötet?
Lanzmann: Ja, ich war bei mehreren Hinterhalten dabei, als MG-Schütze und als Ladehelfer. Einmal haben wir im Sommer 1944 eine deutsche Fahrzeugkolonne überfallen, die unterwegs zur Front in der Normandie war. Ich habe geschossen, ich habe Deutsche getötet, jawohl.
SPIEGEL: Hatten Sie Skrupel?
Lanzmann: Warum hätte ich Skrupel haben sollen? Ich führte Krieg, Krieg gegen einen gemeinsamen Feind. Da muss man bereit sein, den Tod zu geben, diejenigen zu töten, die selber gekommen sind, um zu töten.
SPIEGEL: Wie fühlten Sie sich in diesen Momenten?
Lanzmann: Der Mann neben mir in dem besagten Hinterhalt, ein schweigsamer Typ, deutlich älter als ich, war plötzlich wie verwandelt, wie verrückt, als wir das Feuer eröffneten. Er schrie: "Da, du Dreckskerl, da, du Lump, das ist für Papa" - sein Vater war im Ersten Weltkrieg gefallen. Er hasste in diesem Augenblick, er rächte seinen Vater. Ich war nicht von einem solchen Gefühl beseelt. Aber für mich als Juden war der Widerstand die beste Möglichkeit, mich zu schützen: Man war nicht ohnmächtig, man hatte eine Chance.
SPIEGEL: Ist ein gerechter Krieg immer ein Krieg aus Notwehr?
Lanzmann: Davon bin ich zutiefst überzeugt, ja.
SPIEGEL: Sie schlossen sich im Widerstand den Kommunisten an - weil sie die am besten organisierte Gruppe waren oder aus ideologischer Überzeugung?
Lanzmann: Politisch stand ich den Kommunisten nicht sonderlich nahe. In meiner Familie war man zwar links eingestellt, das bin ich noch heute, aber ich hatte weder Marx noch Engels oder Lenin und Stalin gelesen. Ein Bekannter, der in der kommunistischen Jugend war, schlug mir vor mitzumachen. Es hätte genauso gut eine andere Bewegung sein können. Es ging ja dann auch nicht so gut mit den Kommunisten, einmal wollten sie uns als vermeintlich Abtrünnige umbringen.
SPIEGEL: Und doch erzählen Sie, dass Ihnen die Tränen kamen, als Sie die Nachricht von Stalins Tod 1953 erfuhren.
Lanzmann: Nicht aus Sympathie für den Diktator, Stalin war mir egal. Mich rührte zutiefst, wie die sowjetischen Marinesoldaten vor Trauer ihre Fahnen senkten. Diese Geste symbolisierte für mich den Heldenmut des russischen Volkes, das schreckliche Opfer gebracht und die Hauptlast im Krieg gegen die Nazis getragen hatte.
SPIEGEL: Haben Sie jemals Angst um Ihr Leben gehabt?
Lanzmann: Manchmal schon, aber nicht im konkreten Moment des Gefechts, obwohl in solchen Aktionen die Gefahr am größten war. Es war kein Kinderspiel, gegen die Deutschen zu kämpfen, sie waren hervorragende Soldaten, äußerst umsichtig und diszipliniert.
SPIEGEL: Sie fürchteten nicht, deportiert zu werden, in einen Zug Richtung Osten verfrachtet zu werden?
Lanzmann: Ich bin Zeuge von Judenrazzien geworden, aber wir hatten nur eine vage Vorstellung davon, was mit den Verschleppten passieren würde. Mein Vater war übrigens sehr viel pessimistischer als ich. Es war mehr eine Ahnung: Wir spürten, dass irgendwo weit weg im Osten etwas Schlimmes geschehen musste. Aber von daher auf die systematische Vernichtung der Juden zu kommen, das überstieg den Verstand. Dafür gab es kein Beispiel. Selbst am Eingang zur Gaskammer klammerten sich die Juden ja noch an einen Rest Hoffnung, das habe ich in meinem Film "Shoah" belegt. Man kann nicht wissen, was man sich nicht vorstellen kann. Die Gaskammer war der Kulminationspunkt am Ende einer Reihe von Lügen und Gewalt. Als der Kurier der polnischen Exilregierung Jan Karski 1943 in Washington berichtete, was er im Warschauer Ghetto und im Lager Izbica gesehen hatte, entgegnete ihm der amerikanische Richter Felix Frankfurter, selbst ein Jude: "Junger Mann, ich glaube Ihnen nicht. Ich sage nicht, dass Sie ein Lügner sind, aber ich glaube Ihnen nicht." Der Richter dachte, er kenne die Menschen.
SPIEGEL: An der Schule wusste man, dass Sie Jude waren. Hat man Sie das spüren lassen?
Lanzmann: Seltsamerweise nie. Wir waren drei Juden in einer kleinen Klasse, aber nicht ein einziges Mal habe ich eine entsprechende Bemerkung gehört. Dabei war ich unter meinem richtigen Namen eingeschrieben, obwohl mein Vater auch falsche Papiere besorgt hatte, ohne den berüchtigten roten Judenstempel. Dieses Schweigen war eine Form der Solidarität.
SPIEGEL: Dabei war das Vichy-Regime des Marschalls Pétain offen antisemitisch.
Lanzmann: Frankreich hatte zwei Gesichter, das der Kollaboration und das des Widerstands. Von den 76 000 Juden, die aus Frankreich abtransportiert wurden, überlebten nur 2500. Aber zwei Drittel der Juden in Frankreich wurden nicht deportiert, sie wurden gerettet dank der Unterstützung aus der französischen Bevölkerung. Meine falschen Papiere wiesen mich als Claude Bassier aus, geboren in einem kleinen Ort der Auvergne. Dabei hatten französische Beamte mitgemacht. Sie erwarteten keine Belohnung, sie halfen einfach ihrem Nächsten, aus Gründen der Menschlichkeit.
SPIEGEL: Ihre Mutter hat einem Gestapo-Verhör standgehalten. Gefoltert wurde sie nicht.
Lanzmann: Sie hatte ein Gesicht mit einer sehr jüdischen Nase. Überdies stotterte sie. Wie alle Kinder war ich Konformist, ich genierte mich für sie. Irgendwie spürte ich eine Gefahr. Dabei war sie in Wahrheit eine schöne Frau, glaube ich.
SPIEGEL: Sie kamen sehr bald nach dem Krieg nach Deutschland, zuerst als Student nach Tübingen, dann als Dozent an die FU in Berlin. Hat es Sie keine Überwindung gekostet?
Lanzmann: Erstaunlicherweise nicht. Mein Freund Michel Tournier, der spätere Autor des Romans "Der Erlkönig", überredete mich damals, nach Tübingen zu kommen. Ich studierte Philosophie und schrieb eine Arbeit über Leibniz. Und Deutschland blieb für mich trotz allem das Heimatland der Philosophie.
SPIEGEL: Diese Tradition hatte der Nazismus nicht vergiften können?
Lanzmann: Nicht in meinem Empfinden. Ich reise immer noch gern nach Berlin, eine faszinierende Stadt, wenn auch irgendwie ein Rätsel, und besuche den kleinen Friedhof, auf dem Hegel und Fichte begraben sind. Das bewegt mich jedes Mal.
SPIEGEL: Wie haben sich die Deutschen Ihnen gegenüber, dem französischen Juden, verhalten?
Lanzmann: Ich habe weder Misstrauen noch Abwehr gespürt. Das kam später, als ich für "Shoah" nach Tätern suchte, die ich als Zeugen befragen wollte. Mein Seminar über Antisemitismus, das ich auf Wunsch der Studenten in Berlin hielt, war voll; wir lasen Sartres "Überlegungen zur Judenfrage", bis der französische Militärgouverneur die Veranstaltung untersagte, mit der Begründung, es handle sich um Politik. Die männlichen Studenten waren durchweg älter als ich; sie kamen ja aus dem Krieg oder der Gefangenschaft zurück. Die Mädchen hatten mein Alter, sie gefielen mir sehr, und manch eine erwiderte meine Zuneigung, was beweist, welcher Unsinn der Rassismus ist.
SPIEGEL: Deutschland stellt sich seiner Vergangenheit bis heute. Wie beurteilen Sie diese unablässige Gedenkkultur?
Lanzmann: Ich finde, dass die Deutschen wirklich vorbildlich damit umgegangen sind. Man kann damit nicht aufhören. Die Ermordung der Juden war ein Ereignis von solcher Tragweite, dass der Mantel des Vergessens sich nie darüber senken wird. Es ist ein Ereignis außerhalb jeder Zeit. Was bemerkenswert ist: Erst jetzt beginnen die Deutschen, auch über ihr eigenes Leiden zu sprechen. Das Verbrechen an den Juden hatte ihnen das lange verwehrt. Aber sie haben heute das Recht, auch dieser Seite zu gedenken.
SPIEGEL: Wie gefällt Ihnen das Holocaust-Denkmal in Berlin?
Lanzmann: Es ist ein phantastisches Monument, eine großartige Idee. Man verliert sich zwischen den Stelen, alle Anhaltspunkte kommen einem abhanden. Und dennoch hätte ich es vorgezogen, in der Mitte Berlins, im Herzen des Nazi-Systems, eine öde Fläche zu lassen. Gewissermaßen ein Erinnerungsloch.
SPIEGEL: Sie haben mit Ihren Memoiren selbst eine eindrucksvolle persönliche Erinnerungsarbeit geleistet, ohne Aufzeichnungen und Archive. Können Sie sich so gut auf Ihr Gedächtnis verlassen?
Lanzmann: Im Großen und Ganzen schon. Ich habe nie Tagebücher geführt. Wo ich mir nicht sicher bin, sage ich es. Ich wollte mit einem Buch wie diesem auch zeigen, was das ist, Erinnerung. "Der patagonische Hase" ist wie im Präsens geschrieben, lebendige Erinnerung, vergegenwärtigte Vergangenheit. Teilen Sie diesen Eindruck auch bei der Lektüre des deutschen Textes?
SPIEGEL: Durchaus. Es ist eine fesselnde Lebensgeschichte, mit einem erstaunlich heiteren Grundton.
Lanzmann: Es ist mir wichtig, dass Sie das sagen. Darauf etwas Wein.
SPIEGEL: Monsieur Lanzmann, die große Begegnung Ihres Lebens bald nach dem Krieg, Sie waren noch sehr jung, war die Freundschaft mit Sartre und Simone de Beauvoir. Was überwiegt in Ihrer Erinnerung an Sartre? Der Denker, der kämpferische Intellektuelle, der fehlbare Prophet?
Lanzmann: Zu allererst der Mensch. Ich liebte sein Gesicht, ich habe Sartre nie hässlich gefunden. Und ich liebte seine Stimme, eine schöne metallische Stimme, und seine unglaubliche Großzügigkeit. Sartre hat wie ein Heiliger gelebt, er hat alles gegeben.
SPIEGEL: Und die Annahme des Nobelpreises verweigert.
Lanzmann: Er verfügte über die schönste Denkmechanik, die ich je erlebt habe. Seine Intelligenz war so überragend, dass er sie mit allen teilen konnte. Aus einem Gespräch mit ihm kam man vergrößert heraus. Ich bedaure sehr, dass er meine Filme nie gesehen hat. Er erblindete ja im Alter.
SPIEGEL: Er war auch ein großer Verführer.
Lanzmann: Sein Ruhm, seine Ausstrahlung auf die Jugend nach 1945 waren unvergleichlich. Er verkörperte ein anderes Frankreich, er konstruierte ganz allein für sich eine alternative französische Legitimität, neben de Gaulle. Es gab keine Freiheitsbewegung auf der Welt, in Lateinamerika oder anderswo, die nicht seine Anerkennung gesucht hätte. Und er half, wo er konnte, auch mit seinem privaten Geld.
SPIEGEL: Er war aber auch ein ätzender Polemiker, der gnadenlos zuschlug und sich gewaltig irren konnte. Erschien er Ihnen nicht wie ein Besessener?
Lanzmann: Er war ein fröhlicher Mensch, keineswegs ein verzweifelter, auch wenn er zuweilen existentielle Angst vor dem Tod verspürte. Vielleicht war das dem Einfluss Heideggers zu verdanken. Ja, er arbeitete wie ein Besessener, schrieb jeden Tag sieben, acht Stunden, unerbittlich gegen sich selbst. Dafür putschte er sich mit Amphetaminen auf, um wach zu bleiben, wie die alliierten Bomberpiloten auf den langen Nachtflügen nach Deutschland und zurück. Er schluckte große Mengen Corydrane, nicht nur eine Tablette, sondern gleich eine Handvoll, die er zerkaute, sehr saures Zeug. "Ich lasse die Sonne in meinem Kopf aufgehen", sagte er dazu. Wenn die Wirkung nachließ, war sein Kinn starr und gelähmt, er verfiel in Depressionen. Abends trank er. Er wusste, wie gefährlich das war, dass er Raubbau an sich betrieb.
SPIEGEL: Wie funktionierte die Partnerschaft zwischen Sartre und Simone de Beauvoir? War es eine Liebesgeschichte, eine intellektuelle Symbiose, einfach eine Freundschaft?
Lanzmann: Von allem etwas. Es begann mit einer Liebesbeziehung, daraus wurde eine einzigartige Freundschaft. Sie wohnten und arbeiteten getrennt, trafen sich aber fast jeden Nachmittag. Er las ihr vor, was er geschrieben hatte, und sie war seine scharfsinnigste Kritikerin.
SPIEGEL: Gab es keine Eifersucht zwischen beiden?
Lanzmann: Manchmal, wenn einer von beiden eine starke Beziehung einging, konnte Furcht aufkeimen, die Angst, den anderen zu verlieren.
SPIEGEL: Sie selbst hatten eine intensive Liebesbeziehung mit der 17 Jahre älteren Simone de Beauvoir. Sie waren ihr "sechster Mann" …
Lanzmann: … das sagte sie mir, nachdem wir das erste Mal miteinander geschlafen hatten. Ich lebte acht Jahre mit ihr wie in einer Ehe. Sie hatte keinen sexuellen Verkehr mehr mit Sartre.
SPIEGEL: Wer waren die anderen Männer in ihrem Leben?
Lanzmann: Außer Sartre natürlich der Journalist Jacques-Laurent Bost, der Schriftsteller Arthur Koestler, der Philosophieprofessor und spätere UnescoGeneraldirektor René Maheu und der amerikanische Autor Nelson Algren.
SPIEGEL: Der erste Text von Sartre, der Sie in Bann schlug, waren die bei Kriegsende verfassten "Überlegungen zur Judenfrage". Inwieweit fanden Sie Ihre eigenen Erfahrungen darin wieder?
Lanzmann: Es war für mich und viele Juden meiner Generation nach Jahren der Angst und des schamvollen Versteckens ein Befreiungsschlag. Der größte französische Schriftsteller entwarf darin ein faszinierendes Porträt des Antisemiten. Das hat mir nach all den Jahren des Lebens mit dem Antisemitismus die Fähigkeit zurückgegeben, das Lächeln der Franzosen zu erwidern.
SPIEGEL: Und doch merkten Sie, dass Sartre einem fundamentalen Irrtum unterlag?
Lanzmann: Das war etwas später, als ich 1952 zum ersten Mal nach Israel reiste. Sartre behauptete, dass erst der Antisemit den Juden schaffe. In Israel entdeckte ich, und das war für mich ein Schock, dass es ein jüdisches Volk gab, mit einer langen Geschichte, einer Tradition, einem unbeugsamen Willen, ei-ner eigenen Größe. Der Jude existiert ohne den Antisemiten, sui generis, aus eigenem Recht. Sartre hat das dann akzeptiert.
SPIEGEL: Kamen Sie nie auf den Gedanken, nach Israel überzusiedeln?
Lanzmann: Der Staatsgründer David Ben-Gurion, den ich in jenen Jahren öfters traf, sagte mir: "Wir brauchen Menschen wie Sie. Kommen Sie zu uns." Aber ich hatte gerade Simone de Beauvoir kennengelernt, noch am Abend vor meiner Abreise hatten wir miteinander geschlafen, sie schrieb mir Briefe und bat mich zurückzukommen. Ich war zu sehr mit Frankreich und der Sprache verbunden. Ich kann ja kein Hebräisch und bin auch nicht religiös. Eines meiner umwerfenden Erlebnisse in Israel war ein Sabbat in der kleinen Stadt Afula. Plötzlich stand alles still, keine Busse, keine Autos, ich kam nicht mehr nach Tel Aviv zurück, ich war gestrandet in diesem Kaff in der Wüste, kein Mensch auf der Straße, wo waren die Juden geblieben?
SPIEGEL: Haben Sie Israel mit Ihren Filmen unterstützt?
Lanzmann: "Shoah" ist ein universelles Werk, das sich an die ganze Welt wendet. Aber die erste Idee dazu wurde mir von israelischen Regierungsstellen eingegeben. Ich glaube nicht, dass Israel das Ergebnis der Shoah, die Erlösung davon ist. Aber der Zusammenhang ist unbestreitbar.
SPIEGEL: Hätten Sie "Shoah" auch drehen können, wenn Sie selbst das KZ überlebt hätten?
Lanzmann: Wohl nicht. Dieses Werk brauchte Abstand. Der Respekt und das Staunen wachsen mit der Distanz.
SPIEGEL: Warum haben Sie in Ihrem Film ganz auf historische Bilder verzichtet? "Shoah" besteht ausschließlich aus Erzählungen von Zeitzeugen, Opfern und Tätern.
Lanzmann: Vom Sterben in der Gaskammer gibt es keine Bilder. Mir ging es um die Vergegenwärtigung des Geschehenen, um die Inkarnation, das Gestaltwerden der Erinnerung.
SPIEGEL: Die Nazis wollten mit den Juden zugleich die Erinnerung an sie auslöschen.
Lanzmann: Und alle Spuren beseitigen. Ich wollte diese Toten wiederauferstehen lassen. Die Berichte, die Tränen, die Emotionen der Zeugen sind authentischer als historische Dokumente - gelebte, noch einmal durchlebte Vergangenheit. Die Fachhistoriker haben meinen Film nie gemocht.
SPIEGEL: Sie verzichten ja auch ganz auf historische Erklärungen.
Lanzmann: Ich behaupte, dass es keine gibt. Meine eherne Regel war, nicht verstehen zu wollen. Auf die Frage nach dem Warum antwortete ein SS-Mann dem Häftling Primo Levi: Hier ist kein Warum. Das ist die Wahrheit. Die Suche nach dem Warum ist absolut obszön.
SPIEGEL: Es gibt sehr wohl historisch belegte Gründe für den mörderischen Antisemitismus.
Lanzmann: Natürlich, die Historiker knüpfen ihre Kausalkette - Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, die Niederlage im Ersten Weltkrieg, Bolschewismus, Hitlers Jugenderlebnisse und so fort. Am Ende der Erklärungen steht die Judenvernichtung fast wie ein harmonisches, rationales, logisches Ergebnis. Genau das ist obszön. Es mag notwendige Bedingungen für das Entstehen des mörderischen Anti-
semitismus geben, hinreichend sind sie jedoch nicht. Die Radikalität des Todes in der Gaskammer bleibt unfassbar. Die-
se Fassungslosigkeit vorzuführen ist das Ziel meines Films.
SPIEGEL: Erklärt das auch Ihre provozierend paradoxe Aussage, niemand sei wirklich in Auschwitz gewesen?
Lanzmann: Der Satz hat die Überlebenden in Wallung versetzt. Auschwitz war Vernichtungslager und Arbeitslager zugleich. Die zum Tode bestimmten Juden kamen gleich nach der Selektion an der Rampe in die Gaskammer. Sie wussten nicht einmal, dass sie in Auschwitz starben. Kein Bewusstsein, nichts als das schiere Entsetzen. Die anderen, die eine Überlebenschance hatten, bekamen die Gaskammer im Augenblick des Tötens nicht zu sehen. Der Ort des Grauens ist unwirklich, so hatten es die Täter gewollt. Als ich zum ersten Mal in Polen das Ortsschild Treblinka sah, war ich zutiefst verstört. Ich hatte mir nicht vorstellen können, dass es einen solchen Ort tatsächlich gab.
SPIEGEL: Haben Sie sich deshalb auf die jüdischen Zeugen der allerletzten Etappe vor dem Vernichtungsakt konzentriert?
Lanzmann: Ich wollte so nahe wie möglich ans Sterben heran. Es werden keine persönlichen Schicksale in "Shoah" erzählt, keine Anekdoten. Es geht allein um den Tod. Der Film handelt nicht von den Überlebenden.
SPIEGEL: Am anderen Ende der Vernichtungskette standen die Täter. Sie schildern, wie schwierig es war, sie zum Reden zu bringen. Sie haben sie getäuscht, ihnen Geld gegeben, sie mit versteckter Kamera gefilmt. Kamen Ihnen dabei nie Bedenken?
Lanzmann: Welche Bedenken hätte ich haben sollen, Nazis, Mörder in die Irre zu führen? Waren die Nazis nicht selbst Meister der Täuschung? Führten die Täter nicht eine verlogene Existenz nach dem Krieg? Mein Film soll ein Grabmal für die Ermordeten sein, das sie in der Wirklichkeit nie bekamen.
SPIEGEL: Sie blicken auf ein spannendes und manchmal gefährliches Leben zurück. Sie erzählen, wie ein israelischer Militärarzt, der Sie untersuchte, bevor Sie in einem Kampfflugzeug mitfliegen durften, für möglich hielt, dass Sie 120 Jahre alt werden könnten. Hat der Tod jetzt im Alter keinen Schrecken für Sie?
Lanzmann: Ich bin alterslos. Ich denke ständig an den Tod, auch an meinen eigenen. Zugleich bleibt das alles völlig unwirklich. Wie gesagt: Nur das Leben zählt.
SPIEGEL: Monsieur Lanzmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Claude Lanzmann

ist eine Jahrhundertfigur und ein einzigartiger Chronist, der seiner Zeit jetzt ein eindrucksvolles Monument gesetzt hat. Seine Erinnerungen, die diese Woche auf Deutsch erscheinen ("Der patagonische Hase". Rowohlt Verlag, Reinbek; 688 Seiten; 24,95 Euro) und aus denen der SPIEGEL einen Auszug druckt (Seite 151), sind ein literarisches Meisterwerk, voller Tiefsinn, Humor und Leidenschaft, zugleich ein eindringliches Bild jüdischer Geschichte. Geboren 1925 in Paris - der Großvater stammte aus Weißrussland, wurde 1913 eingebürgert und kämpfte ebenso wie der Vater im Ersten Weltkrieg für Frank-reich -, schloss sich der Schüler in Clermont-Ferrand 1943 der Résistance an. Er studierte Philosophie, auch in Tübingen, und war 1948/49 als Lektor an der Freien Universität Berlin tätig. Anfang der fünfziger Jahre stieß der junge Journalist zum engsten Freundeskreis um Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir. Bis heute gibt Lanzmann die von Sartre gegründete Zeitschrift "Les Temps Modernes" heraus. Sein Lebensthema ist die Beschäftigung mit der jüdischen Tragödie und der Existenz des Staates Israel. Die Filmtrilogie "Warum Israel" (1973), "Shoah" (1985) und "Tsahal" (1994) gilt als epochales Dokument. Vor allem mit "Shoah", einer Auseinandersetzung mit der Judenvernichtung, für die Lanzmann in zwölfjähriger Arbeit 350 Interviewstunden mit Opfern und Tätern aufzeichnete, gelang ihm ein neuneinhalbstündiges Kino-Epos. Den SPIEGEL empfing Lanzmann, physisch rüstig und geistig kompromisslos, während seiner Ferien zum Gespräch im berühmten Künstlerhotel La Colombe d'Or in Saint-Paul de Vence.
(*) Mit den Redakteuren Romain Leick und Martin Doerry in Saint-Paul de Vence.
Von Romain Leick und Martin Doerry

DER SPIEGEL 36/2010
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