15.11.2010

„Es ist hip, Aktivist zu sein“

Die Sprecherin der Grünen Jugend, Gesine Agena, und der radikale Klimaschützer Tadzio Müller über Demokratieverdruss, modernen Widerstand und antikapitalistische Alternativen
SPIEGEL: Frau Agena, Herr Müller, Deutschland lebt seit 50 Jahren mit der Atomkraft. Warum treibt die Angst davor immer noch so viele junge Menschen auf die Straße?
Agena: Weil erwiesen ist, dass man die Atomkraft wirklich nicht mehr braucht.
SPIEGEL: Da scheinen die Meinungen noch auseinanderzugehen.
Agena: Es gibt Studien, die zeigen, dass erneuerbare Energien schon in 20 Jahren den Strombedarf in Deutschland decken können; wenn man die Atomkraftwerke länger laufen lässt, verhindert das deren Ausbau.
SPIEGEL: Fällt Ihnen neben Deutschland eine andere Industrienation ein, die sich aus der Kernenergie verabschieden will?
Müller: Viele Regierungen setzen wieder wegen der angeblichen Klimaverträglichkeit auf die Atomenergie.
Agena: Wir können doch jetzt nicht einfach sagen: Die anderen Länder bleiben bei der Atomkraft, dann bleiben wir auch dabei. Da können wir ruhig Vorbild sein.
Müller: Wir verstehen ja, was da passiert. Die Sicherheit der Energieversorgung ist notwendig für das Wirtschaftswachstum.
SPIEGEL: Sie halten das nicht für wichtig?
Müller: Es kann kein unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten geben. Wir rotten ja zurzeit Spezies in einer Geschwindigkeit aus, die eigentlich für Meteoriteneinschläge reserviert ist. Wir können die Anfänge dieser Krise auch ziemlich genau datieren, sie beginnt zwischen 1750 und 1800, als in England der industrielle Kapitalismus entstand.
SPIEGEL: Sie haben im Wendland versucht, den Castor-Transport aufzuhalten, vergebens. Sind Sie trotzdem zufrieden?
Agena: Die Proteste waren ein großer Erfolg. Ich fand es total beeindruckend, wie sich da ganz unterschiedliche Menschen eingesetzt haben. Das ging von einfachen Bauern mit ihren Treckern bis zu jungen Leuten, die sich auf die Schienen setzten. Am Ende wurden sogar irgendwelche Schafherden auf die Straße geleitet.
Müller: Als jemand, der aus der radikalen Linken kommt, bin ich es gewohnt, gegen die gesellschaftliche Mehrheit zu agieren. Hier waren wir so viele Leute, dass wir beim Schottern im Wald einen Finger hatten, der auf über 150 Metern Steine aus dem Gleisbett geholt hat.
SPIEGEL: Sie sollten vielleicht erklären, was ein Finger ist.
Müller: Das ist eine Demonstrationstechnik, bei der man große Gruppen so organisiert, dass sie durch Polizeiketten hindurchfließen und nicht auf diese draufknallen. Wir nennen das die Fünf-Finger-Taktik.
SPIEGEL: Das klingt so, als ob das größte Erfolgserlebnis darin bestand, die Polizei an der Nase herumzuführen.
Agena: Unsinn, der eigentliche Erfolg war doch, dass die Proteste größtenteils friedlich waren und die Schlagkraft der Bewegung gezeigt haben. Für mich sind das Schottern und Sitzblockaden zwei verschiedene Dinge. Die Grüne Jugend hat nicht zum Schottern aufgerufen.
SPIEGEL: Aufnahmen zeigen, wie Flaschen auf Einsatzfahrzeuge der Polizei fliegen.
Müller: Die Göhrde ist mehrere Quadratkilometer groß, es waren viele Leute im Wald. Es gibt immer auch Bilder, die der anderen Seite sehr nützen.
Agena: Ich kritisiere nicht die Polizei, ich kritisiere die Politik, die einen solchen Einsatz befiehlt. Wenn ich als Demonstrantin mein Recht auf zivilen Ungehorsam mit Blockaden wahrnehme, will ich nicht Polizisten begegnen, die nach 24 Stunden im Dienst völlig übernächtigt und durchgefroren sind und die auch nicht mehr wissen, was sie tun sollen.
Müller: Unser Ziel war nicht die Konfrontation mit der Polizei, das Ziel waren die Schienen. Dass 3000 bis 4000 Leute bei einem solchen Angriff auf die Infrastruktur des kapitalistischen Energie-Normalwahnsinns mitmachen, ist schon mal eine gute Sache. Dieser Castor-Transport hat mit Abstand am längsten gedauert. Die politischen und ökonomischen Kosten steigen durch solche Aktionen immer weiter an. Der Müll ist die Achillesferse der Atomwirtschaft.
SPIEGEL: Nach unserem Eindruck waren eine Menge junger Leute aus Abenteuerlust vor Ort.
Agena: Die meisten würden bei so etwas nicht mitmachen, wenn sie nicht politisch motiviert wären. Kein Mensch lässt sich gern in einen Polizeikessel einsperren. Wir waren alle extrem übernächtigt, man musste bei Minusgraden draußen schlafen, es war superanstrengend.
Müller: Die Leute haben wirklich etwas auf die Mütze bekommen. Zu sagen, das sei Event-Tourismus, ist Quatsch. Das entwertet das Anliegen von Menschen, Teil einer gesellschaftlichen Veränderung sein zu wollen.
SPIEGEL: "Hab das Schottern verpasst, bin beim Rave versackt", lautete ein Twitter-Eintrag.
Müller: Nach jedem Wahlkampf gibt es Partys. Das ist nun einmal eine Begleiterscheinung menschlicher Gemeinschaft.
SPIEGEL: Sie rechnen sich der "radikalen Linken" zu. Was soll das heißen?
Müller: Ich bezeichne mich selbst als Kommunist. Für mich ist das Versprechen des Kommunismus eine Weiterführung der Demokratie. Das demokratische Versprechen lautet: Wir können Entscheidungen, die unser Leben angehen, kollektiv treffen. Aber die wichtigen ökonomischen Entscheidungen, wer was wo produziert, sind in einer repräsentativen Demokratie privatisiert. Das wollen wir ändern. Die Vergesellschaftung von Energiekonzernen ist eine ganz zentrale Forderung vieler Akteure, die beim Castor-Protest dabei waren.
SPIEGEL: Sieht man das in der Grünen Jugend auch so?
Agena: Die Grüne Jugend ist kein kommunistischer Verband, aber auch wir setzen uns für eine radikale Demokratisierung aller Lebensbereiche ein. Die Leute rennen alle vier Jahre zur Wahl, wenn sie das überhaupt noch tun. Damit kann man nicht zufrieden sein.
SPIEGEL: Die grüne Fraktionsvorsitzende Renate Künast hat die Proteste im Wendland als "Sternstunde der Demokratie" bezeichnet. Würden Sie es auch noch als Sternstunde empfinden, wenn die Bürger gegen neue Flüchtlingslager auf die Straße gehen oder gegen Kinderschänder in ihrer Nachbarschaft?
Agena: Die Menschenrechte gehören zu den Dingen, die natürlich geschützt sind. Die Einrichtung eines Flüchtlingslagers ist eine Sache, über die ich nicht diskutieren möchte. Ich bin aber überzeugt, dass vieles anders laufen würde, wenn die Menschen so weit wie möglich mitbestimmen könnten.
Müller: Viele Menschen haben das Gefühl, dass immer weniger tatsächlich demokratisch entschieden wird, anders sind Regelbrüche wie beim Castor oder in Stuttgart nicht zu erklären. Das ist eine ganz weit verbreitete Wahrnehmung, die auch zum Legitimitätsverlust von Parteien, Regierung und Medien führt.
Agena: Der Großteil der Menschen geht doch in Stuttgart nicht nur auf die Straße, weil da ein Bahnhof tiefergelegt wird oder ein Käfer bedroht ist. Die Leute haben das Gefühl, es gibt politische Eliten, die getroffene Entscheidungen durchsetzen, egal was der Bürger auf der Straße davon hält. Und wenn der dagegen protestiert, lässt die Politik ihn mit Tränengas und Wasserwerfer zusammenkloppen.
SPIEGEL: Der Protest kann sich auch gegen die Grünen richten. Damit der Strom aus der Windkraft in den Süden kommt, müssen neue Hochspannungsleitungen verlegt werden. Wie soll man mit den Leuten umgehen, die sich dagegen wehren?
Agena: So etwas gibt es auch, das ist zunächst auch völlig in Ordnung. Da kommt es eben darauf an, Aufklärungsarbeit zu leisten. Man muss mit den Leuten reden.
SPIEGEL: Und wenn sie nicht einsichtig sind?
Müller: Man kann nicht einfach sagen, das sind Idioten. Ich will auch nicht, dass die mit Polizeigewalt weggeprügelt werden. Man muss sie in eine Bewegungsstrategie einbetten. Dann lässt sich diese begrenzte Perspektive durchaus auflösen.
SPIEGEL: Wie groß muss die Zahl der Demonstranten sein, um eine parlamentarische Entscheidung rückgängig zu machen - 20 000, 50 000?
Agena: Es geht uns um die Mehrheiten in der Bevölkerung, die Umfragen sind jedenfalls eindeutig.
SPIEGEL: Das Sarrazin-Buch haben fast eine Million Menschen gekauft, das ist auch eine Demonstration. Muss die Bundesregierung jetzt ihre Integrationspolitik entsprechend ändern?
Müller: Die Wut bahnt sich verschiedene Wege, nach links und nach rechts. Es ist die Aufgabe der politischen Akteure, und dazu zählen auch die Grüne Jugend und die radikale Linke, dieser Wut eine Form zu geben, die mit unseren politischen Ideen übereinstimmt. Beim Schottern hat das schon ganz gut funktioniert.
SPIEGEL: Irgendwann muss man trotzdem ein Votum herbeiführen. Was soll am Ende stehen: Volksentscheide?
Müller: Im Prinzip, ja. Aber wir sind natürlich auch nicht so blöd, dass wir nicht die Gefahr einer Unterhöhlung substantieller Grundrechte sehen. Deutschland ist ja das Kernland für die Selbstabschaffung der Demokratie. 1933 war keine Machtübernahme, das Bürgertum hat die Macht an die Nazis übergeben.
Agena: In Hamburg haben die Grünen gerade erlebt, was passieren kann, wenn man Volksentscheide verbindlich macht. Alle Parteien in der Bürgerschaft haben für eine Schulreform gestimmt. Am Ende hat das Volk dagegen entschieden. Trotzdem haben die Grünen nicht gesagt, Volksentscheide müssen sofort wieder weg.
SPIEGEL: Wenn sich die Mehrheit für ein Endlager in Gorleben oder einen neuen Bahnhof in Stuttgart ausspricht, ist es also vorbei mit dem zivilen Ungehorsam?
Agena: Das muss man dann akzeptieren.
SPIEGEL: Normalerweise trauen gerade Vertreter der Linken dem Volk nicht wirklich über den Weg.
Müller: Das Verhältnis der Linken zur Masse ist ein gespanntes, das kann man so sagen.
SPIEGEL: Bislang hängen noch ziemlich viele Leute an diesem System. Erwarten Sie, dass der Protest anhält?
Agena: Der wird sogar eher noch wachsen. Es ist enorm wichtig für eine Demokratie, dass sich die Menschen an ihr beteiligen, so gesehen ist es doch ein gutes Zeichen, dass so viele wieder auf die Straße gehen und Gehör fordern.
Müller: Lange Zeit musste man das Gefühl haben, dass es vielen jungen Leuten vor allen Dingen darum geht, ihren Abschluss zu machen und Geld zu verdienen. Jetzt wird es wieder hip, Aktivist oder Aktivistin zu sein.

Tadzio Müller und Gesine Agena sind die Gesichter der neuen Protestbewegung. Agena, 23, studiert Politik und Soziologie in Potsdam und ist seit 2009 Sprecherin der Grünen Jugend. Im Wendland blockierte sie Gleise und Zufahrtsstraßen des Castors. Müller, 34, arbeitet als Uni-Dozent und kämpft seit Jahren für besseren Klimaschutz. Er war einer der Organisatoren des "Castor Schotterns". Bei den Auseinandersetzungen wurden rund tausend Demonstranten und Polizisten verletzt.
Von Sven Becker und Jan Fleischhauer

DER SPIEGEL 46/2010
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