20.12.2010

SPIEGEL-GESPRÄCH„Die Spinne heißt Prevent“

Hilmar Kopper, 75, Aufsichtsratschef der HSH Nordbank, über die Suche nach den Hintermännern der Spitzel-Intrigen, den Wechsel an der Vorstandsspitze und seine Sehnsucht nach einem neuen Investor
SPIEGEL: Herr Kopper, warum haben Banker mittlerweile ein derart mieses Image?
Kopper: Nach all den Skandalen und Pleiten der vergangenen Jahre ist das doch nicht überraschend. Banker sind auch nur Menschen. Viele haben sich vor und in der Krise nicht sonderlich intelligent verhalten.
SPIEGEL: Haben Sie selbst Mitschuld an dem ramponierten Bild?
Kopper: Von Schuld würde ich nicht sprechen, auch wenn die Medien das gern hören. Ein Banker, der keine Fehler macht, ist keiner. Unsereins geht dauernd Wetten ein. Dumme Menschen nennen das Spekulation. Wir räumen Kredite ein und hoffen darauf, dass die in einigen Jahren zurückgezahlt werden.
SPIEGEL: Sie waren in Ihrem Leben insgesamt in 63 Aufsichtsräten tätig. Ist Ihr Job als Oberaufseher der maroden HSH Nordbank der anstrengendste?
Kopper: Nein, der ist nur besonders unangenehm. Hier muss ich mich pausenlos mit Dingen beschäftigen, mit denen ich eigentlich nichts zu tun habe. Manchmal ist dieser Job auch interessant und gewinnbringend, aber die Beseitigung des Mülls vergangener Affären ist anstrengend, ja.
SPIEGEL: Warum tun Sie sich mit 75 so was überhaupt noch mal an?
Kopper: Es war wohl ein Gefühl der Verpflichtung. Nach dieser Krise wollte ich einen Beitrag leisten, die am stärksten betroffenen Institute wieder auf vernünftige Fundamente zu stellen. Die Landesbanken hat es am schwersten erwischt. Ein patriotischer Dienst sozusagen.
SPIEGEL: Wie oft haben Sie den HSH-Job bereits bereut?
Kopper: Noch gar nicht. Nur meine Frau findet, dass wenigstens die Sonntagsruhe eingehalten werden könnte.
SPIEGEL: Wir rekapitulieren mal die in den vergangenen Monaten ans Licht gekommenen HSH-Affären: Der New Yorker Filialleiter wurde mit fingierten Kinderporno-Vorwürfen aus dem Job gedrängt. Der Ex-Vorstand Frank Roth wurde Opfer einer Intrige …
Kopper: … was nicht auszuschließen ist.
SPIEGEL: Erst hieß es, er soll Interna verraten haben, was sich später als Lüge herausstellte. Aber da hatte man ihn schon
rausgeschmissen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt zudem wegen des Verdachts der Untreue gegen HSH-Manager. Entweder hat der bisherige Vorstandschef Dirk Jens Nonnenmacher von alldem Schmutz gewusst, dann hätte er früher gehen müssen. War er dagegen ahnungslos, wie er beteuert, hatte er seine Bank nicht im Griff.
Kopper: Wie tief soll und kann ein Vorstandsvorsitzender in das Tagesgeschäft eindringen? Aber klar, wenn was schiefgeht, ist immer er es. Die staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen laufen seit zwei Jahren und haben bisher zu nichts geführt. Das ist doch ein Trauerspiel für die hiesige Rechtspflege! Auch die Finanzaufsicht BaFin hat bislang keinerlei Anlass gesehen, auch nur mit der Wimper zu zucken.
SPIEGEL: Die BaFin hat im Juli immerhin eine Sonderprüfung gestartet …
Kopper: … und auch da wurde keinerlei Pflichtverstoß von Herrn Nonnenmacher festgestellt.
SPIEGEL: Es ist überraschend, wie fest Sie weiter zu ihm halten.
Kopper: Ich kann und muss zwischen Recht und Unrecht unterscheiden - vor allem aktienrechtlich. Weder an Verdächtigungen noch an Vorverurteilungen oder gar Verleumdungen darf ich mich beteiligen. Für mich zählen allein Fakten.
SPIEGEL: Arbeitsrechtler sagen, Sie hätten gegen Nonnenmacher eine "Verdachtskündigung" aussprechen können.
Kopper: Verdacht auf was? Das ist völliger Nonsens. Ich vertraue nach wie vor dem Bankprofi und dem Menschen Nonnenmacher - professionell wie charakterlich.
SPIEGEL: Die HSH Nordbank gehört zu 85,5 Prozent den Ländern Hamburg und Schleswig-Holstein. Empfinden Sie Nonnenmachers erzwungene Abberufung weiter als "Rachefeldzug der Politik"?
Kopper: Ich bin dem Aktienrecht verpflichtet, nicht der Politik. Über deren Tonalität bin ich bisweilen schon entsetzt. Da raste ich manchmal auch aus - als Staatsbürger, nicht als Banker.
SPIEGEL: Politiker der beiden Bundesländer hatten es einfach satt, nie korrekt informiert worden zu sein.
Kopper: Davon kann schon lange keine Rede mehr sein. Es mag sein, dass in früheren Zeiten nicht immer korrekt und umfassend informiert worden ist. In meiner und Nonnenmachers gemeinsamer Zeit hat jedenfalls niemand Grund zur Klage.
SPIEGEL: Nonnenmacher hat der Politik Verträge mit der Sicherheitsfirma Prevent vorenthalten. Und Sie selbst sagten vor dem Kieler Kabinett, es gebe kein Ermittlungsverfahren in New York. Es gibt aber eins.
Kopper: Die US-Untersuchung ist nicht das, was man in Deutschland unter einem Ermittlungsverfahren versteht.
SPIEGEL: Das ist Wortklauberei!
Kopper: Ich muss schon korrekt bleiben in meinen Aussagen. Aber ich sage Ihnen voraus: Dieses US-Verfahren gegen Herrn Nonnenmacher wird nie eröffnet werden.
SPIEGEL: In derselben Sitzung behaupteten Sie, es gebe den Bericht einer US-Kanzlei, der beweise, dass Nonnenmacher mit der Kinderporno-Intrige nichts zu tun habe. Warum haben Sie das Papier nicht mal vorgelegt?
Kopper: Ich bin nicht danach gefragt worden.
SPIEGEL: Ministerpräsident Peter Harry Carstensen hat nachgefragt.
Kopper: Alle zuständigen Stellen haben diesen Bericht, von der Staatsanwaltschaft bis zur BaFin. Ich bin nur nicht bereit, ihn auch noch dem SPIEGEL in die Hand zu drücken.
SPIEGEL: Das Gutachten der US-Kanzlei enthält Dossiers zu allen Beteiligten - au-
ßer Nonnenmacher. Schon komisch …
Kopper: … aber kein Grund, mir zu unterstellen, ich würde etwas unterdrücken oder gar erfinden. Da war der SPIEGEL weder fair noch sachkundig, sondern einfach beleidigt, dass ihm der Zusatzbericht nicht auch zugespielt wurde. Diese Bank ist doch dauernd gelackmeiert worden …
SPIEGEL: … und wir wüssten wenigstens gern: von wem?
Kopper: Die HSH hat die Firma Prevent mit etlichen internen Nachforschungen und Security-Aufgaben betraut. Ich kannte die Firma seit langem und hielt sie für seriös. Im Nachhinein war es wohl ein Fehler, Prevent zu engagieren. Bei allem, was wir jetzt aufdecken: Dauernd stoßen wir auf Prevent. Da kann ja was nicht stimmen.
SPIEGEL: Die Zahl der Prevent-Aufträge wuchs erst in der Ära Nonnenmacher. 2009 hat die Bank mehr als sieben Millionen Euro gezahlt, bei vielen der Honorare weiß man noch immer nicht, wofür.
Kopper: Das war eben auch die Zeit, in der die Bank pausenlos unter öffentlichen Beschuss geriet. Das löste intern extreme Nervosität aus - und sicher auch den
einen oder anderen Prevent-Auftrag. Bis heute ist die HSH wie ein Schweizer Käse. Jedes Papier, das hier produziert wird, ist innerhalb von 24 Stunden in den Medien. Eine unerträgliche Situation für jedes Management. Der Auftrag an Prevent war in erster Linie, die undichten Stellen zu finden.
SPIEGEL: Unter Nonnenmacher herrschte in der Bank Paranoia. HSH-Manager trauten sich untereinander nicht mehr über den Weg. So wurde auch der Vorstand Frank Roth offenbar ausgespäht und am Ende zu Unrecht entlassen.
Kopper: Prevent scheint mir so unter Druck gewesen zu sein, dass die Firma meinte, Erfolgsmeldungen produzieren zu müssen.
SPIEGEL: Und Nonnenmacher hat dabei geholfen, indem er präparierte Papiere selbst mit eingetütet hat.
Kopper: Es ist nicht nur sein Recht, sondern auch seine Pflicht als Vorstandsvorsitzender, nach Lecks zu suchen. Aber wenn meine Vorgänger im Aufsichtsrat schon all das gewusst hätten, was ich heute weiß, dann hätten sie im Fall Roth wohl anders handeln müssen.
SPIEGEL: Seit kurzem berät der Rechtsanwalt Klaus Landry die HSH. Er erklärte jüngst, Roth sei "grob, falsch und schlecht behandelt" worden. Stimmen Sie zu?
Kopper: Ja, aus heutiger Sicht. Die fristlose Kündigung, die Strafanzeige gegen ihn, das ist schon eine schlimme Geschichte.
SPIEGEL: Haben Sie sich bei Roth mittlerweile entschuldigt?
Kopper: Bei ihm sollten sich meiner Ansicht nach jene entschuldigen, die diese Vorwürfe gegen ihn in die Welt gesetzt haben. Aber der Vorfall tut mir leid, und ich drücke Herrn Roth mein Bedauern darüber aus. Es bleiben allerdings noch viele offene Fragen.
SPIEGEL: Wenn wir Sie richtig verstehen, könnte Prevent aus Wichtigtuerei Beweise fingiert haben …
Kopper: … um eigene Untersuchungserfolge nachweisen zu können, ja. So stellt sich mir das heute dar.
SPIEGEL: Prevent hat immer betont, man habe sich an Recht und Gesetz gehalten. Wenn das stimmt, muss jemand aus der Bank Verantwortung für die illegalen Aktionen tragen. Kommt dafür der mittlerweile freigestellte HSH-Chefjustitiar Wolfgang Gößmann in Frage?
Kopper: Das weiß ich nicht. Und ich habe mit ihm nie direkt zusammengearbeitet. Aber es ist möglich, dass er in irgendwelche Mühlen geraten ist, die ihm nicht angenehm sein konnten. Ich will auch nicht ausschließen, dass manche Leute in der Bank von dem vermeintlichen Untersuchungserfolg selbst fasziniert waren.
SPIEGEL: Auch Gößmann sagt, er habe nichts Unrechtes getan. Dennoch klingt vieles nach James-Bond-Spielen in einer trutschigen Landesbank.
Kopper: Diese Sicherheitsleute lieben Geheimdienst-Schnurren und halten sich gelegentlich selbst für Agenten.
SPIEGEL: Und Nonnenmacher spielte mit, ließ sein Büro vor Wanzen schützen und sich schusssichere Folie auf die Fenster kleben. Wer war nun die Spinne im HSH-Affärennetz?
Kopper: Die Spinne heißt Prevent, glaube ich. Die Firma wollte sich wohl auch unersetzlich machen.
SPIEGEL: Es gab aber eine auffällige Nähe zwischen Prevent, Gößmann und Nonnenmacher, der nie stutzig wurde.
Kopper: Für Zweifel hatte er doch lange gar keinen Anlass. Heute ist auch er schlauer.
SPIEGEL: Die Sicherheitsmechanismen und das Controlling der Bank haben völlig versagt.
Kopper: In diesem Haus wäre vieles nicht passiert, wenn Arbeitsabläufe besser funktioniert hätten. Vieles wurde einfach nicht korrekt dokumentiert. Da hat es hier an vielem gefehlt. Deshalb arbeiten wir jetzt wie die Verrückten nach. Meine Aufgabe ist auch, dass sich derlei nicht wiederholt.
SPIEGEL: Wann wird Nonnenmacher nun endgültig gehen?
Kopper: Am 31. März. Die vier Wochen davor wird er seinen Nachfolger noch einarbeiten …
SPIEGEL: … den früheren Citigroup-Manager Paul Lerbinger. Wie schwer war es, einen neuen Vorstandschef zu finden?
Kopper: Der Zeitdruck und die enorme Geräuschkulisse rund um die Bank machten es jedenfalls nicht einfacher.
SPIEGEL: Muss es Ihnen nicht sogar verdächtig sein, wenn Sie jemanden finden, der diesen Wahnsinnsjob bei der HSH übernehmen will?
Kopper: Stimmt, da muss man schon ganz genau hingucken, ob neben der Kompetenz auch das mentale Gerüst stimmt. Nach wie vor ist das hier ja vor allem ein Reparaturjob. Herr Lerbinger hat eine Menge Erfahrung …
SPIEGEL: … und ist ausgerechnet gelernter Investmentbanker. Das sind die, die gern mal Risiken eingehen.
Kopper: Gerade diese Expertise kann der HSH nur guttun. Er ist nämlich keiner dieser Risiko-Dealer, sondern ein sorgfältiger Großkundenbetreuer.
SPIEGEL: Wie lange läuft sein Vertrag?
Kopper: Drei Jahre. Aufgrund der momentanen Umstände schließe ich zurzeit keine Verträge mit längeren Laufzeiten.
SPIEGEL: Was nimmt Nonnenmacher noch an Sonderzahlungen mit?
Kopper: Nichts. Und über eventuell noch zu zahlende Boni kann erst entschieden werden, wenn der Jahresabschluss 2010 fertig ist. Er bekommt lediglich seinen bis Ende 2012 laufenden Vertrag ausbezahlt.
SPIEGEL: Er kassiert noch Boni, obwohl die Vorstandsgehälter auf 500 000 Euro gedeckelt sind?
Kopper: So steht es in seinem Vertrag. Der Deckel bezieht sich nicht auf die Boni.
SPIEGEL: Müsste er was zurückzahlen, wenn man ihm eine Schuld nachweist?
Kopper: Sicher. Das steht alles im Abgeltungsvertrag. Ich bin doch kein Anfänger. Aber zugegeben, einfach war das alles nicht.
SPIEGEL: Wieso?
Kopper: Ohne ins Detail gehen zu wollen: In den alten Verträgen gab es Formulierungen, die sogar mich sprachlos gemacht haben. Aber alles ist nun in beiderseitigem Einvernehmen gelöst.
SPIEGEL: Wie kann die Bank überhaupt wieder Vertrauen schaffen bei Beschäftigten, Kunden und Aktionären?
Kopper: Durch gute Arbeit. Denn erst die sorgt für jenes Selbstvertrauen, das der Bank vor allem fehlt. Alle hier sind doch fürchterlich verunsichert. Was meinen Sie, was HSH-Leute sich alles schon anhören mussten von ihren Familien und Freunden. Zorn und Hohn! Jetzt muss wieder Ruhe einkehren.
SPIEGEL: Die Bank hat sich mit vielen Milliarden Euro an staatsverbürgten Anleihen vollgesogen. Wie soll sie die zurückzahlen?
Kopper: Deshalb braucht die Bank ja auch dringend neue Eigentümer mit frischem Kapital und frischem Renommee.
SPIEGEL: Es gibt Gerüchte, bei der HSH könnte auch mal China einsteigen.
Kopper: Chinesische Banken suchen zurzeit Anlagen. Die wollen eben nicht mehr alles in Dollar anlegen. Kontakte sollten wir ausbauen.
SPIEGEL: Könnten Sie sich eine chinesische Staatsbank als HSH-Großaktionär vorstellen?
Kopper: Warum nicht? In der Not frisst der Teufel Fliegen. Aber im Ernst: Die Crux der HSH im Markt sind die Eigner. Ich bin nicht der Diener zweier Landesregierungen, ich arbeite im Interesse der Bürger dieser beiden Länder. Wir brauchen Gesellschafter, die den Rating-Agenturen Vertrauen vermitteln. Mit Private-Equity-Firmen können Sie mir gestohlen bleiben! Ich suche jemanden mit Renommee und langem Atem. Die Abgabe der Aktienmehrheit durch Hamburg und Schleswig-Holstein würde ich gern beschleunigen.
SPIEGEL: Die norddeutsche Politik steht mit der HSH auch vor den Trümmern des eigenen früheren Größenwahns.
Kopper: Und ich fühle mich wie die Trümmerfrau, die nun saubermacht. Ein Freund sagte: Du bei einer Landesbank - das ist wie der Papst auf dem Evangelischen Kirchentag. Im Ernst: Ich bin hier nicht angetreten, um auf halber Strecke abzuspringen.
SPIEGEL: Ein Kopper gibt nicht auf?
Kopper: Ich werde jedenfalls länger bleiben, als ich ursprünglich wollte.
SPIEGEL: Herr Kopper, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Jörg Schmitt und Thomas Tuma.
Von Jörg Schmitt und Thomas Tuma

DER SPIEGEL 51/2010
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