17.01.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir müssen auf der Hut sein“

Said Dschalili, Generalsekretär des iranischen Nationalen Sicherheitsrates, über angebliche Mordanschläge Israels auf Atomwissenschaftler in Teheran, die Gefahren des Cyberwar gegen die Nuklearanlagen und falsche Erwartungen des Westens für die bevorstehenden Verhandlungen in Istanbul
Dschalili, 45, hat vier Jahre lang das Büro des religiösen Führers Ajatollah Ali Chamenei geleitet und gilt als enger Vertrauter des mächtigsten Mannes im Gottesstaat. Der promovierte Politikwissenschaftler wirkt seit 2007 auch als Chefunterhändler Teherans bei den Verhandlungen im Atomkonflikt.
SPIEGEL: Herr Generalsekretär, wie sehr ist Iran bedroht von fremden Mächten?
Dschalili: Bedroht? Meinen Sie das im Ernst? Iran ist stabiler als je zuvor. Wir befanden uns nie in einer besseren politischen und wirtschaftlichen Lage in der Region. Wir haben jetzt mehr Chancen denn je.
SPIEGEL: Angesichts mehrerer Anschläge auf iranische Atomwissenschaftler wundert uns diese Aussage sehr. Vor genau einem Jahr wurde der Physiker Massud Ali Mohammadi ermordet, Ende November explodierten nahezu zeitgleich zwei Bomben, die Ihre Nuklearexperten Madschid Schahriari und Feridun Abbasi beseitigen sollten. All das mitten in Teheran. Hat nicht längst ein Schattenkrieg gegen Iran begonnen?
Dschalili: Wenn der Feind keinen anderen Ausweg sieht, greift er zum Mittel des Terrors. Das ist kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche.
SPIEGEL: Dass solche Attentate möglich sind, zeigt zunächst mal eines: Der iranische Sicherheitsapparat ist nicht in der Lage, maßgebliche Experten des Atomprogramms zu schützen.
Dschalili: Terror gibt es überall auf der Welt. Erst im vergangenen Jahr ist es uns gelungen, eine Gruppe im Osten des Landes zu zerschlagen, die dort, unterstützt von den USA, Bombenanschläge mit vielen zivilen Opfern verübt hat. Vergleichen Sie diesen Erfolg mit der Situation von jenen, die seit zehn Jahren in Afghanistan behaupten, den Terrorismus zu bekämpfen. Sie haben nichts erreicht. Wir hingegen haben gerade auch jenen Feinden, die unsere Atomwissenschaftler getötet haben, einen Schlag ins Gesicht versetzt - wir zerstörten ein Netzwerk zionistischer Spione.
SPIEGEL: Haben Sie dafür Beweise?
Dschalili: Ja. Wir konnten zehn Leute verhaften und werden sie vor Gericht stellen. Wir besitzen Fotos, Filme und Aussagen, die ihre Schuld belegen. Wir haben Angaben über die Orte, an denen sie ausgebildet wurden. Das alles geschah im Inneren des zionistischen Regimes.
SPIEGEL: Der Geheimdienst Mossad soll Iraner angeworben und in Israel trainiert haben?
Dschalili: Sie wurden dort für die Anschläge geschult. Über ein drittes Land sind sie dann nach Iran zurückgekehrt, um ihre feigen Aktionen durchzuführen. Wir erwarten, dass auch unsere Nachbarstaaten wachsam sind, um so etwas zu verhindern. Wir wenden uns an die internationalen Gremien mit der Bitte um Unterstützung. Dieser Staatsterrorismus gehört verurteilt. Auch die Rolle des Weltsicherheitsrates muss überprüft werden.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Dschalili: In den Sanktionslisten der Uno werden die Namen vieler unserer führenden Wissenschaftler genannt …
SPIEGEL: … weil sie in Irans umstrittenem Nuklearprogramm wichtige Positionen einnehmen und gefährliche Arbeit leisten …
Dschalili: … die später Opfer von Terroranschlägen wurden. Was haben diese Namen auf solchen Listen zu suchen? Auf diese perfide Weise die Wissenschaft zu bekämpfen, das ist finsteres Mittelalter. Wir halten die Veröffentlichung für fahrlässig. Es ist eine Einladung an Terroristen, auf ihre Weise die Sanktionen des Weltsicherheitsrats umzusetzen - und erinnert mich stark an faschistische Methoden.
SPIEGEL: Wir verteidigen keine gezielten Tötungen, aber Ihre Vergleiche verstehen wir nicht. Das hat doch mit Mittelalter und Faschismus nichts zu tun!
Dschalili: Ich erlaube mir, diese Parallelen zu ziehen. Es sind unsere Experten, die getötet wurden. Ich bin sicher, Wissenschaftler in aller Welt, auch in Deutschland, verurteilen diese Attentate auf Kollegen und teilen meine Empörung.
SPIEGEL: Womöglich fühlen sich einige iranische Atomwissenschaftler auch nicht wohl in ihrer Rolle. Geheimdienste behaupten, etliche seien bereit, ins feindliche Lager überzulaufen. Ihr ehemaliger Vizeverteidigungsminister Ali Resa Asgari soll sich ebenso abgesetzt haben wie der führende Nuklearfachmann Schahram Amiri.
Dschalili: Das sind Propagandameldungen westlicher Medien. Wenn Sie recht hätten, warum terrorisiert man unsere Wissenschaftler? Asgari wurde entführt. Wir vermuten, dass er Opfer einer terroristischen Aktion des zionistischen Regimes wurde. Wir haben gehört, dass er in Israel inhaftiert war und dort ums Leben kam. Wir verfolgen den Fall sehr aufmerksam.
SPIEGEL: Ist auch Amiri Ihrer Meinung nach nicht freiwillig in den Westen gegangen?
Dschalili: Er ist auf einer Auslandsreise entführt worden und war ein Jahr in der Fremde. Dann ist er zurückgekehrt und wird jetzt von uns danach befragt, was ihm widerfuhr.
SPIEGEL: In der internationalen Presse gab es Meldungen, Amiri würde festgehalten. Wenn er ein freier Mann ist, würden wir gern mit ihm sprechen.
Dschalili: Nach seiner Rückkehr hat er in Teheran eine Pressekonferenz gegeben. Statt ihn noch einmal zu interviewen, wäre es besser, nachzuforschen, was in dem einen Jahr passiert ist, das Amiri in den USA verbracht hat. Und kümmern Sie sich um einen Fall von Terrorismus gegen unser Land, der von deutschem Boden ausgeht.
SPIEGEL: Sie spielen auf einen in Köln lebenden Funktionär des iranischen Zweigs der Kurden-Partei PJAK an?
Dschalili: Diese Gruppe bringt in Iran unschuldige Menschen um. Und diese Person stellt sich in Deutschland hin und übernimmt die Verantwortung dafür. Warum können sich solche Leute bei Ihnen frei bewegen? Ich verlange, dass Berlin gegen diesen Mann vorgeht. Oder hält Deutschland die Aktionen dieser Gruppe für legitim? Ist Terror in Deutschland kein Verbrechen?
SPIEGEL: Der Mann hat bei uns keine Anschläge begangen. Wenn Sie Beweise gegen diesen Funktionär haben, legen Sie die vor. Dann wird in der Bundesrepublik sicher auch ermittelt, Deutschland ist ein Rechtsstaat.
Dschalili: Wir haben viele Beweise vorgelegt. Wir fordern Ihre Justiz auf, unsere Anschuldigungen ernst zu nehmen. Für unsere Beziehungen zu Deutschland ist das ein wichtiger Prüfstein.
SPIEGEL: Uns bewegt das Schicksal zweier Kollegen, die ihrem Beruf als Reporter nachgegangen sind und versucht haben, in Täbris ein Interview zu führen. Sie wurden wegen eines Visavergehens ins Gefängnis geworfen und sind jetzt seit über drei Monaten in iranischer Haft.
Dschalili: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auf den Fall des PJAK-Terroristen habe ich Sie schon bei unserem letzten Gespräch in Teheran vor fast eineinhalb Jahren hingewiesen. Da gab es noch keine deutschen Gefangenen.
SPIEGEL: Mehr noch als der Terrorismus bedroht eine Art Cyberwar ihr Nuklearprogramm. Der in iranische Anlagen eingeschleuste Computerschädling Stuxnet hat offensichtlich einen wesentlichen Teil der Zentrifugen in der Atomanlage Natans lahmgelegt. Wissen Sie, wer dahintersteckt?
Dschalili: Unseren verzweifelten, geschwächten Feinden …
SPIEGEL: … Sie meinen damit Israel und die USA …
Dschalili: … ist jedes Mittel recht. Ein Feind, der unsere Wissenschaftler tötet, hat auch keine Hemmungen, das Netz mit Schädlingen zu infizieren. Aber unsere Experten haben diesen Angriff längst abgewehrt.
SPIEGEL: Westliche Fachleute schätzen, dass von 10 000 Zentrifugen etwa 1000 zerstört sind und Ihr Nuklearprogramm entscheidend zurückgeworfen wurde.
Dschalili: Die Information stammt nicht von uns. Die Internationale Atomenergiebehörde in Wien inspiziert regelmäßig unsere Anlagen. Es gibt für uns keinen Grund, Zahlen zu nennen. Machen Sie sich mal keine Sorgen um unsere Zentrifugen. Gott sei Dank verzeichnen wir bei der friedlichen Nutzung der Atomtechnologie große Erfolge. Wir sind jetzt sogar in der Lage, Brennstäbe herzustellen. Unser Atomprogramm dient ausschließlich friedlichen Zwecken. Alles geschieht unter Aufsicht der Uno-Waffenkontrolleure von der IAEA.
SPIEGEL: Erst vor wenigen Tagen hat deren Generaldirektor Yukiya Amano gegenüber dem SPIEGEL Iran angemahnt, "besser zu kooperieren", es stünden "weiterhin Antworten auf unsere Fragen aus".
Dschalili: Wir beantworten die Fragen der Behörde im Rahmen des von uns unterzeichneten Atomwaffensperrvertrags. Wir erfüllen unsere Verpflichtungen, die Inspektoren sind in der Lage, in Iran ihrer Arbeit ungestört nachzugehen.
SPIEGEL: Das sehen die Uno-Kontrolleure aber ganz anders. Und müssen Sie nicht ständig eine neue, noch raffiniertere Stuxnet-Attacke fürchten - der Sie letztlich nichts entgegenzusetzen haben?
Dschalili: Richtig ist: Wir müssen vorbereitet sein, immer auf der Hut.
SPIEGEL: Gilt das auch für einen konventionellen Militärschlag? In der Regierung des israelischen Premiers Benjamin Netanjahu und unter den amerikanischen Republikanern befürworten manche einen massiven Angriff auf iranische Nuklearanlagen. Halten Sie diese Drohung für realistisch?
Dschalili: Nein, das kann ich nicht. Würde die Welt denn einen solchen Angriff tolerieren? Wäre ein Überfall dieser Art durch irgendetwas legitimiert? Regiert das Gesetz des Dschungels? Gegen ein Volk, das mit der islamischen Revolution seine Gesellschaftsordnung selbst gewählt hat, kann man nicht militärisch vorgehen. Wer es dennoch versucht, wird sich schwer verrechnen. Die internationale Gemeinschaft muss sich gegen solche Absichten stellen.
SPIEGEL: Nicht einmal Ihre arabischen Nachbarn stellen sich dagegen. Sie fürchten Ihr Atomprogramm. Wie wir aus den WikiLeaks-Veröffentlichungen wissen, hat beispielsweise der saudi-arabische König Abdullah in Bezug auf Iran gefordert, man müsse "der Schlange den Kopf abschlagen".
Dschalili: Das behaupten die Amerikaner - ich halte das für absurd. Wie schwach die Vereinigten Staaten sind, zeigt sich daran, dass Frau Clinton von Hauptstadt zu Hauptstadt reist, um sich zu entschuldigen. Wir pflegen sehr gute Beziehungen zu unseren Nachbarn und sind in einer starken Position. Unser Verhältnis zu anderen Ländern können Sie nicht aus zwei oder drei Unterlagen herauslesen, die vom amerikanischen Außenministerium stammen. Übrigens steht da ja auch einiges über Frau Merkel drin. Nehmen Sie das auch so ernst?
SPIEGEL: Sie haben die US-Botschaftsdepeschen offensichtlich studiert.
Dschalili: Ja, haben wir. Genau sogar.
SPIEGEL: Dann können Sie die Gefahr eines Angriffs auf Iran nicht so wegwischen. Für manche Experten liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Israel bis zum Sommer mit Raketen zuschlägt, bei über 50 Prozent.
Dschalili: Wir glauben, dass die Zeit der Hardware, eines Angriffs mit Waffen, selbst mit Kernwaffen, vorbei ist. Sie sind nicht nur illegitim, sondern können auch nicht zu einem Sieg führen. Durch Gewalt lassen sich Staaten keine Systeme und keine Ideologien mehr aufzwingen.
SPIEGEL: Sie propagieren in Ihren Reden immer wieder den friedlichen Wettstreit und geben sich pazifistisch. Bei einer Attacke auf sein Territorium würde Iran doch mit aller Härte zurückschlagen.
Dschalili: Acht Jahre lang haben wir den Angriffen des irakischen Diktators Saddam Hussein standgehalten, obwohl ihn viele Länder unterstützten. Es ist akten-
kundig vor Ihren Gerichten, dass aus Deutschland Technologien zur Produktion von Giftgas an ihn geliefert wurden; über 100 000 unserer Mitbürger sind Opfer von C-Waffen geworden. Dennoch haben wir uns nie solche Massenvernichtungswaffen beschafft oder sie gar eingesetzt. Natürlich haben wir uns verteidigt und werden das auch wieder tun. Unsere Streitkräfte sind ja nicht beurlaubt.
SPIEGEL: Viele glauben, dass Iran vor nichts zurückschreckt, um seine Ziele zu erreichen. Werden Ihre Glaubensbrüder von der Hisbollah-Miliz im Libanon an Ihrer Seite stehen und Israel angreifen?
Dschalili: Das ist deren Sache. Wir bedanken uns bei jedem auf der Welt, der uns verteidigt.
SPIEGEL: Ihr Land sieht sich immer in der Opferrolle. Kein Mensch käme auf die Idee, Iran zu attackieren, wenn Ihre Regierung im Nuklearkonflikt einlenken würde. In wenigen Tagen treffen Sie die Repräsentanten der fünf permanenten Mitglieder des Weltsicherheitsrates und Deutschlands in Istanbul. Mit welchem Angebot zur Beilegung des Konflikts reisen Sie in die Türkei?
Dschalili: Wir wollen uns über grundlegende Probleme der Weltpolitik unterhalten. Dazu zählen auch Nuklearfragen: Warum ist die weltweite Abrüstung nicht realisiert worden? Warum sind 200 amerikanische Atomwaffen in Europa stationiert? Ich weiß, dass sich darüber auch das deutsche Volk Sorgen macht.
SPIEGEL: Liegt hier nicht ein großes Missverständnis vor? Sie wollen allgemein über globale Fragen reden, die andere Seite aber konkret über die Urananreicherung und Garantien, dass Iran keine Atombombe baut.
Dschalili: Bei unserer letzten Begegnung in dieser Runde im Dezember in Genf haben wir uns auf einen Satz geeinigt: Verhandlungen in Istanbul über Zusammenarbeit bei gemeinsamen Anliegen. Punkt. Die Urananreicherung zu friedlichen Zwecken steht nicht zur Diskussion. Es ist ein Grundrecht, das uns nach dem Atomwaffensperrvertrag zusteht und auf das wir nie verzichten werden.
SPIEGEL: Der Westen misstraut Ihren Beteuerungen, weil er sich von Iran schon häufig getäuscht fühlen musste …
Dschalili: … und wir misstrauen dem Westen.
SPIEGEL: Und so geht es nun schon seit Jahren. Es gibt keine entscheidenden Fortschritte. Sie reichern unabhängig von allen Uno-Sanktionen weiter Uran an, die Weltgemeinschaft beschließt Maßnahmen, um Sie von diesem Weg abzubringen. Darunter leidet dann vor allem die iranische Bevölkerung. Die fünfte Runde der internationalen Strafaktionen droht.
Dschalili: Das ist für uns keine Bedrohung. Wir sehen darin eine große Chance, unsere wirtschaftliche Unabhängigkeit auszubauen. Sanktionen helfen uns dabei - wir freuen uns geradezu über sie. So mussten wir zum Beispiel vor den Sanktionen Benzin importieren, jetzt exportieren wir es.
SPIEGEL: Das sollen wir Ihnen glauben, jetzt, da sich gerade der Benzinpreis vervielfacht hat?
Dschalili: Ja. Denn diese Verteuerung ist keine Folge der Uno-Beschlüsse, sondern Ergebnis der zielorientierten, umfassenden Streichung von Subventionen. Wir können uns das leisten, weil die Bevölkerung voll hinter uns steht. Dieser größte Eingriff in unsere Wirtschaft seit der Gründung der Islamischen Republik zeugt von unserem Selbstvertrauen in politisch-wirtschaftlichen Fragen.
SPIEGEL: Ihre Selbstsicherheit ist atemberaubend. Sorgen Sie sich wirklich nicht, dass der Druck von außen wie innen übermächtig wird und die Jahre des Gottesstaates gezählt sind?
Dschalili: Da kann ich nur lachen. Seit 30 Jahren kündigen unsere Feinde alle sechs Monate unseren Untergang an. Wer darauf setzt, hat verloren. Die Islamische Republik ist durch nichts und niemanden zu erschüttern.
SPIEGEL: Herr Generalsekretär, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Dieter Bednarz und Erich Follath

DER SPIEGEL 3/2011
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