07.02.2011

„Agent des Wandels“

Oppositionspolitiker Mohamed ElBaradei, 68, über die Chancen der Demokratie in Ägypten
SPIEGEL: Herr ElBaradei, droht Ägypten ein Bürgerkrieg?
ElBaradei: Ich sehe diese Gefahr. Wir haben einen totalen Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung und blutige, sogar tödliche Übergriffe erlebt. Ausgeführt wurden sie von Provokateuren, die sich zum großen Teil aus dem Geheimdienst und der Polizei rekrutieren.
SPIEGEL: Haben Sie dafür Beweise?
ElBaradei: Ja, die Täter haben ihre Uniformen ausgezogen, um nicht erkannt zu werden. Als aber einige von den Demonstranten gestellt wurden, hatten sie noch ihre Papiere bei sich. Nur mit Unterstützung der Regierung konnten sie auf ihren Pferden und Kamelen Terror verbreiten. Sie raubten Passanten und Journalisten aus, versuchten die Versorgung der Demonstranten zu verhindern.
SPIEGEL: Müssten Sie nicht auf den "Platz der Befreiung" gehen und versuchen, die Menschen dort mit Ihrer Autorität zu beruhigen?
ElBaradei: Ich war einmal da, es kam zu tumultartigen Szenen. Ich muss auf meine eigene Sicherheit achten. Es gibt Leute, die denken, dass sie dem Regime einen Gefallen tun, wenn sie mich töten. Und je länger es mit Husni Mubarak so weitergeht, desto klarer wird: Das Land fällt in sich zusammen, politisch wie wirtschaftlich. Mubarak muss gehen, nicht irgendwann, sondern jetzt. Ich glaube, auch die Amerikaner werden sehr ungeduldig.
SPIEGEL: Sie haben ihm ein Ultimatum gestellt. Das lief am Freitag ab, als die Demonstrationen unter dem Motto standen: Tag des Abschieds …
ElBaradei: … und ich sage noch einmal, er muss ganz schnell weg. Ich bin sicher, es wird sich irgendein arabischer Staat finden, der ihn aufnimmt. Ich habe von Bahrain gehört. Wenn er noch einen Funken Patriotismus hat: Das ist seine letzte Chance.
SPIEGEL: Sie kennen Mubarak persönlich. Wie denkt er?
ElBaradei: Ich habe ihn einige Male getroffen, wir haben über Ägyptens Außenpolitik diskutiert. Es waren keine unangenehmen Gespräche. Aber ich glaube, er leidet an der Diktatoren-Krankheit. Keiner in seiner Umgebung traut sich mehr, ihm zu widerspre-chen, ihm die Wahrheit zu sagen. Ich denke, es ist sehr einsam um ihn geworden.
SPIEGEL: Und wer soll ihn dann davon überzeugen, dass er gehen muss?
ElBaradei: Das ägyptische Volk. Jetzt, da die Kultur der Angst in Ägypten überwunden ist, wissen die Menschen: Sie können alles erreichen. Ich bin sehr stolz auf meine Landsleute. Vor einigen Monaten noch war ich bei einer Veranstaltung und habe zu meinem Bruder deprimiert gesagt: Tote Seelen, die Ägypter sind alle tote Seelen. Heute schaue ich in die Augen der jungen Leute, und ich sehe: Selbstbewusstsein, Aufbruchstimmung, Zukunftsglaube.
SPIEGEL: Hatten Sie das erwartet?
ElBaradei: Ich hatte es erhofft. Aber ich habe es nicht kommen sehen, jedenfalls nicht in dieser Schnelligkeit. Ein Volk, vor wenigen Monaten noch erstarrt im politischen Koma, ist nun ein Modell für alle unterdrückten Völker der Welt - wahrlich erstaunlich.
SPIEGEL: Ist es ein Vorteil oder Nachteil, dass die Bewegung keinen wirklichen Führer hat? Oder würden Sie so weit gehen, sich selbst als …
ElBaradei: … nein, so vermessen bin ich nicht. Es ist eine breite Bewegung. Ich kann nicht sagen, ich bin ihr Führer. Ich bin gern ein Agent des Wandels, und ich arbeite mit den Demonstranten eng zusammen. Was besonders die jungen Leute geleistet haben, ist bewundernswert. Ich bin bereit, sie zu beraten, wie man ihre Erfolge auf der Straße in konkrete politische Ergebnisse verwandeln kann. Gleich nach unserem Gespräch kommen drei ihrer Anführer zu diesem Zweck bei mir vorbei.
SPIEGEL: Um Ihr "Bündnis für den Wechsel", das neben den Studenten auch die islamistischen Muslimbrüder einschließt, ist es still geworden. Bleibt es dabei, dass Sie auch in deren Auftrag mit der Regierung verhandeln?
ElBaradei: Ja. Ich habe gestern nochmals mit ihrer Vertretung gesprochen. Aber nur, wenn die Bedingungen stimmen, der Präsident weg ist, die Politik der verbrannten Erde beendet wird. Wir geben keinem Vertreter des Regimes Legitimität, der Mubarak stützt.
SPIEGEL: Vizepräsident Omar Suleiman hat schon mit Verhandlungen begonnen. Ohne Sie. Ohne die Muslimbrüder.
ElBaradei: Das habe ich auch gehört. Er hat sich mit den Vertretern der etablierten Parteien getroffen …
SPIEGEL: … und so begonnen, die Opposition auseinanderzudividieren …
ElBaradei: … aber diese Parteien haben nicht viel zu sagen. Die wichtigsten Kräfte sind die Demonstranten und die Muslimbrüder, die beiden am besten organisierten Gruppierungen. Ich würde am liebsten bald mit der Armeeführung sprechen, erkunden, wie man einen unblutigen Übergang hinbekommen könnte. Mit einer neuen Verfassung, mit der Auflösung des bisherigen Parlaments. Wie man einen modernen, demokratischen Staat aufbauen könnte.
SPIEGEL: Sehen Sie Parallelen zwischen den Umstürzen in Mittel- und Osteuropa 1989 und den Volksaufständen im arabischen Raum?
ElBaradei: Durchaus. Beides sind große, historische Einschnitte. Was sich jetzt in der arabischen Welt von Tunesien bis zum Jemen abspielt, gleicht einem Flächenbrand. Ich habe keinen Zweifel daran, dass mit dem Wechsel in Ägypten ein Wechsel im gesamten Nahen Osten verbunden sein wird. Wir können einen arabischen Frühling erleben.
SPIEGEL: Der hoffentlich nicht so tragisch endet wie der Prager Frühling. Vor allem die Israelis machen sich Sorgen.
ElBaradei: Es gibt einige Mythen, die Mubarak erfolgreich im Westen und in Israel gestreut hat. Erstens: Wenn er stürzt, kommt sofort das Chaos. Zweitens: Wenn Ägypten sich zu einer Demokratie wandelt, wird der Friedensvertrag mit Israel aufgekündigt, und wir stehen vor einem neuen Nahost-Krieg. Drittens: Wenn der Wechsel da ist, übernimmt in Kairo ein Ajatollah nach iranischem Vorbild. Alles Unsinn.
SPIEGEL: Sie haben also kein Verständ-nis für Ängste vor den ägyptischen Islamisten?
ElBaradei: Ich denke nicht wie die Muslimbrüder, ich teile nicht ihre religiös-konservative Ideologie. Sie sind im Übrigen nicht in der Mehrheit, sondern haben in Ägypten ein Wählerpotential um die 20 Prozent. Mit al-Qaida verbindet sie nichts. Sie haben der Gewalt abgeschworen und akzeptieren demokratische Spielregeln.
SPIEGEL: Sie wollen jetzt nicht sagen, dass eine Regierung, an der die Muslimbrüder beteiligt sind, Mubaraks Politik gegenüber Israel fortsetzen wird.
ElBaradei: Nein. Was auch die Israelis begreifen müssen: Es ist unmöglich, mit einem einzelnen Mann Frieden zu schließen. Im Moment haben sie einen Friedensvertrag mit Mubarak, nicht einen mit dem ägyptischen Volk. Die Israelis sollten verstehen, dass ein demokratisches Ägypten in ihrem langfristigen Interesse liegt. Und dass es klug ist, die legitimen Interessen der Palästinenser zu würdigen, ihnen einen Staat zuzugestehen.
SPIEGEL: Was sollte ein neuer Präsident am Verhältnis zu Israel ändern? Würden Sie den Hardliner-Premier Benjamin Netanjahu besuchen?
ElBaradei: Ich bin schon früher nach Israel gereist. Aber politisch kommt es mir immer mehr auf die Substanz an als auf die Form. Natürlich muss das Los der Menschen im Gaza-Streifen verbessert, die Blockade sofort aufgehoben werden. Ich sage meinen israelischen Freunden: Es liegt auch in eurem Sicherheitsinteresse, die Palästinenser als Partner zu behandeln, ihnen Rechte zuzubilligen, sie nicht zu demütigen.
SPIEGEL: Und - werden Sie Präsident?
ElBaradei: Ich strebe nicht danach. Aber ich werde die Erwartungen, wenn sie an mich gerichtet werden, auch nicht enttäuschen. Inhaltlich möchte ich unabhängig bleiben und halte Distanz - sowohl zu den Muslimbrüdern wie zur US-Politik.
Von Erich Follath

DER SPIEGEL 6/2011
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