21.02.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Es war ein Vabanquespiel“

Großbritanniens früherer Premierminister Gordon Brown, 60, über die gefährlichsten Tage der Weltfinanzkrise und Lehren für die Zukunft
SPIEGEL: Mister Brown, auf dem Höhepunkt der Bankenkrise haben Sie Ihrer Frau Sarah eines Morgens gesagt, dass sie sich bereit- machen solle, am Nachmittag aus der Downing Street auszuziehen, weil Sie vielleicht zurücktreten würden. Wie reagierte Ihre Gattin?
Brown: Sehr gefasst und professionell. Sie hat sofort mit den Vorbereitungen begonnen, auch wenn sie darauf verzichtet hat, gleich die Umzugsleute zu bestellen. Das wäre dann doch ein zu verheerendes Signal an die Märkte gewesen.
SPIEGEL: Wir reden über Mittwoch, 8. Oktober 2008. Die US-Investmentbank Lehman Brothers war bereits pleite. In Ihrem jetzt auf Deutsch erschienenen Rückblick schreiben Sie: "Ich ahnte, dass ein völliger Zusammenbruch bevorstünde(*1)." Wie hätte der ausgesehen?
Brown: Die Royal Bank of Scotland wäre innerhalb von Stunden kollabiert. Die Großbank HBOS wäre ihr wenig später gefolgt, ebenso wie wahrscheinlich einige europäische und US-Geldhäuser. Die meisten Menschen machen sich noch immer keine Vorstellung vom Ausmaß des damals möglichen Zusammenbruchs. Es wäre eine kaum vorstellbare Katastrophe geworden.
SPIEGEL: Hätten die Geldautomaten noch funktioniert nach diesem 8. Oktober?
Brown: Ich mag das nicht beschwören. Die Menschen wären in Panik verfallen und hätten ihre Guthaben abheben wollen. Aber was mich damals am meisten sorgte, war der komplette Mangel an Führung, sowohl bei den Banken als auch den Regierungen.
SPIEGEL: Am Morgen jenes Tages kündigten Sie die Rekapitalisierung maroder Banken an. Sie steckten Milliarden an öffentlichen Mitteln in die Geldhäuser, was einer Verstaatlichung gleichkam. Heute werden Sie dafür als Nothelfer gepriesen. Aber woher wussten Sie damals, dass dies funktionieren würde?
Brown: Ich wusste es nicht. Ehrlich gesagt: Es war ein Vabanquespiel. Kein Land hatte das je zuvor gemacht. Aber es funktionierte. Innerhalb von Tagen sind die Regierungen der meisten großen Staaten unserem Beispiel gefolgt.
SPIEGEL: Kurz zuvor hatte der damalige deutsche Finanzminister Peer Steinbrück doch noch darauf beharrt, dass der Schlamassel ein rein angelsächsisches Problem sei.
Brown: Natürlich waren die US-Immobilienrisiken der Auslöser der Krise. Doch die Leute hatten noch nicht verstanden, dass die Hälfte der US-Ramschpapiere an europäische Banken verkauft worden waren. Die hatten nicht genug Kapital, aber jede Menge Schrott in ihren Bilanzen.
SPIEGEL: Telefonierten Sie mit Angela Merkel?
Brown: Regelmäßig. Sie wusste, wie ich dachte. Meine Entscheidung am 8. Oktober dürfte sie dennoch überrascht haben.
SPIEGEL: Das war ja auch ein ziemliches Risiko, das Sie da eingingen.
Brown: Wir wussten nicht, wie die Märkte und die anderen Regierungen reagieren würden. Wenn keiner uns unterstützt hätte, wäre es für Großbritannien allein sehr schwierig geworden. Aber die Leute hatten realisiert, dass das US-Rettungsprogramm nicht funktionierte. Dort wurden einfach nur faule Vermögenswerte der Banken vom Staat übernommen. Aber damit hatten die Amerikaner das Problem der unterkapitalisierten Banken nicht gelöst. Unser Lösungsansatz war einfach besser.
SPIEGEL: In den Sommerferien hatten Sie Schmöker zur Großen Depression gewälzt. Hat das geholfen?
Brown: Ich wusste, dass Geld- und Fiskalpolitik zusammenarbeiten mussten. Es musste letztlich ganz viel Geld gedruckt werden. Die Staaten mussten die größten staatlichen Ausgabenprogramme starten, die die Welt gesehen hat. Und das Ganze musste, zum ersten Mal in diesem Ausmaß, international koordiniert werden.
SPIEGEL: Viele Kritiker halten Ihnen vor, dass Sie die Krise mitausgelöst haben. Noch 2005 haben Sie als Finanzminister vor Managern gesagt, dass eine Regierung die Geldinstitute mit möglichst wenig Regulierung belästigen sollte.
Brown: Sie müssen die Atmosphäre verstehen, die damals in Großbritannien herrschte. Wir hatten eine neue Aufsichtsbehörde installiert, die die Selbstregulierung der Londoner City ersetzt hat. Wir hatten die verschiedenen Aufsichtsbehörden fusioniert …
SPIEGEL: … aber das Ergebnis war trotzdem eine kaum fühlbare Kontrolle. Die US-Investmentbank Lehman wusste genau, weshalb sie viele ihrer Geschäfte von London aus machte.
Brown: Die Lehman-Banker haben ihre wahre finanzielle Situation verschwiegen. Sie können nicht die Aufseher dafür verantwortlich machen, wenn eine Bank falsche Angaben über ihre finanzielle Position macht. Am Ende hätte es wenig ausgemacht, ob sie ein bisschen strenger oder schwächer reguliert hätten. Was wir nicht berücksichtigt haben, waren die Abhängigkeiten zwischen den verschiedenen finanziellen Institutionen. Was bei einer Bank passiert, hat Auswirkungen für viele andere.
SPIEGEL: Die Finanzaufseher in Kanada, Australien oder Schweden haben offenbar besser gearbeitet. Die dortigen Banken waren kaum getroffen. Müssen Sie sich wirklich nichts vorwerfen?
Brown: Natürlich wünschte ich mir, dass ich das System vorher besser verstanden hätte. Anfang 2007 machten wir eine transatlantische Simulation, bei der auch Leute wie der damalige US-Finanzminister Hank Paulson oder Ben Bernanke von der US-Notenbank mitgearbeitet haben. Wir schauten uns an, was passieren würde, wenn eine einzelne Bank zusammenbrechen würde. Und wir haben begriffen, dass die Konsequenzen über die individuelle Bank hinausreichen würden. Aber wie genau die Verknüpfungen innerhalb des Systems aussehen, haben wir nicht analysiert. Wir hätten viel früher ein globales Finanzkontrollsystem aufbauen sollen.
SPIEGEL: In Brüssel und Berlin haben die Politiker schon vor der Krise versucht, eine härtere Regulierung durchzusetzen. Sie in London haben immer blockiert.
Brown: Das ist ein Missverständnis. Ich war immer für Intervention, wollte sie aber auf globalem Niveau erreichen. Wenn Sie das nur in Europa, aber nicht in Amerika oder Hongkong, Singapur und in der Schweiz machen, ziehen die Banken einfach woanders hin. Die Notwendigkeit eines globalen Systems wird mittlerweile anerkannt. Aber ich sehe momentan das Problem, dass die globalen Regeln nicht in allen wichtigen Finanzzentren angewandt werden.
SPIEGEL: Es gibt immer jemand, der nicht mitspielt. Ist diese Forderung nach welt-
umspannender Aufsicht nicht eine prima Entschuldigung fürs Nichtstun?
Brown: Bei der Zinssteuer haben wir es doch auch geschafft. Wenn wir die allein in Europa gemacht hätten, wären die anderen Länder die Profiteure gewesen. Nun gibt es immerhin einen Austausch von Informationen mit Staaten wie den USA, Liechtenstein oder der Schweiz. Wenn einzelne Finanzzentren der Aufsicht entkommen, höhlen sie das ganze System aus.
SPIEGEL: Gute Vorsätze zur Regulierung gab es schon nach der Asien-Krise vor über zehn Jahren.
Brown: Damals habe ich ein Frühwarnsystem für die Weltwirtschaft vorgeschlagen. Das Finanzsystem sollte transparenter gemacht, die Aufsicht internationalisiert werden.
SPIEGEL: Aber es geschah wenig. Auch diesmal könnte es passieren, dass der Krise keine echten Konsequenzen folgen.
Brown: Es besteht aktuell die größte Gefahr, dass wir wieder in den alten Trott verfallen, von der übertriebenen Angst hin zu einer irrationalen Übertreibung.
SPIEGEL: Der Preis für die Rettung der Banken war für viele Staaten extrem hoch. Auch Sie haben Ihrem Nachfolger einen riesigen Schuldenberg hinterlassen.
Brown: Das Defizit ist die zwangsläufige Folge der Rezession. Weil der Finanzsektor bei uns deutlich größer als in anderen Ländern war, hatten wir auch entsprechend höhere Verluste bei den Steuereinnahmen. Ich halte die Vorwürfe für ungerecht, dass wir mit den Staatsfinanzen verschwenderisch umgegangen seien. Wir haben nur die notwendigen Maßnahmen unternommen, um aus der Rezession zu kommen.
SPIEGEL: Die Wirtschaft in Ihrem Land schrumpft doch schon wieder.
Brown: Die Regierung jetzt kümmert sich eben nicht in ausreichendem Maße darum, dass die Wirtschaft wachsen kann.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich von den Bankern eigentlich hintergangen?
Brown: In unseren Familien und der Gesellschaft erwarten wir, dass sich Menschen auf bestimmte Weise verhalten. Wir setzen Vertrauenswürdigkeit voraus, Integrität, Verantwortungsbewusstsein. Wie wir jetzt wissen, haben sich die Banker an anderen Normen orientiert. Irgendwie haben sich die globalen Finanzgiganten abgekoppelt von den Grundsätzen, die wir anderen Institutionen abverlangen. Das ist das Problem.
SPIEGEL: Im Augenblick bezahlen sich die Banker wieder Boni auf Rekordniveau. Haben sie das verdient?
Brown: Nicht, wenn sie damit sogar die Stabilität ihrer Bank gefährden. Wenn die Londoner Top-Banker im Jahrzehnt vor der Krise zehn Prozent ihrer Bezüge auf ein Sicherungskonto eingezahlt hätten, dann wären da 50 Milliarden Pfund zusammengekommen. Das ist exakt die Summe, die der britische Steuerzahler bereitstellen musste, um die Banken zu retten.
SPIEGEL: Hielten Sie eine zusätzliche Bankensteuer für gerechtfertigt?
Brown: Ich denke schon. Wir können nicht fortfahren wie bisher, dass das Finanzsystem der Weltwirtschaft und den einzelnen Menschen enorme Risiken aufbürdet und für diese Risiken nicht einmal aufkommt. Wenn sich Deutschland, Frankreich, Großbritannien und die USA einig sind, könnte es sehr bald eine solche Bankenabgabe geben. Andere Finanzzentren könnten sich dem später anschließen.
SPIEGEL: Ein frommer Wunsch!
Brown: Politiker müssten nur die Initiative ergreifen. Die Chancen dazu stehen prinzipiell nicht schlecht. Der US-Kongress hat das Thema debattiert. Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy sitzt jetzt den G 20 vor. Frau Merkel hat eine besondere Fähigkeit, für große Projekte weltweit Unterstützung einwerben zu können. Aber wir brauchen mehr als nur eine Abgabe. Wir kommen nicht um eine globale Aufsichtsbehörde für die globalen Finanzinstitutionen herum.
SPIEGEL: Das dürfte noch schwieriger zu verwirklichen sein.
Brown: Ja, aber andererseits hat jetzt wirklich jeder verstanden, dass von Banken gravierende Risiken ausgehen können. Um die zu beherrschen, müssen wir weitergehen. Es reicht nicht mehr, die Zukunft der Geldinstitute auf nationalem Niveau zu diskutieren. Wenn wir das tun, enden wir mit britischen, deutschen und amerikanischen Regeln - und mit Banken, die alle Länder gegeneinander ausspielen.
SPIEGEL: Ist das nicht das Wesen der Globalisierung?
Brown: Wir sind an einer historischen Zäsur. So wie die Industrialisierung im 19. Jahrhundert dazu geführt hat, dass lokale Institutionen durch nationale ersetzt werden mussten, so stehen wir jetzt vor der Notwendigkeit, dass infolge der Globalisierung die nationalen Institutionen durch größere abgelöst werden müssen. Wir müssen global denken und handeln. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir unsere Probleme nicht lösen - nicht bei den Banken, der Umwelt, beim internationalen Terror oder der Sicherheit.
SPIEGEL: Mister Brown, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*1) Gordon Brown: "Was folgt. Wie wir weltweit neues Wachstum schaffen". Campus Verlag, Frankfurt am Main; 376 Seiten; 24,90 Euro.
(*2) Mit Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy und US-Präsident Barack Obama am 25. September 2009.
Das Gespräch führten die Redakteure Marco Evers und Christoph Pauly.
Von Marco Evers und Christoph Pauly

DER SPIEGEL 8/2011
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