28.02.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„In Berlin wird zu viel taktiert“

Der rheinland-pfälzische Ministerpräsident und ehemalige SPD-Chef Kurt Beck, 62, über die Vorteile erfahrener Politiker gegenüber jungen Kollegen, überflüssige Eitelkeiten des Hauptstadtbetriebs und Hartz-IV-Empfänger, denen er schon Kühlschränke spendiert hat
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, nach wochenlangen Verhandlungen über die neue Hartz-IV-Regelung wird der Regelsatz nun doch nur um fünf Euro erhöht. Für diesen Minimalkompromiss soll sich das vorherige Geschacher gelohnt haben?
Beck: Der Regelsatz wird ja 2012 um weitere drei Euro erhöht, wir haben dann insgesamt eine Erhöhung um acht Euro. Außerdem gibt es für etwa 2,5 Millionen bedürftige Kinder Leistungen aus dem Bildungspaket. Auch die Regelungen für die Kommunen sind besser, und wir haben für 1,2 Millionen Menschen Mindestlöhne vereinbart. Gemessen daran, dass es sonst gar keine Lösung gegeben hätte, bin ich mit diesem Kompromiss zufrieden.
SPIEGEL: Gemessen daran, was die SPD vorher alles gefordert hat, können Sie trotzdem nicht zufrieden sein.
Beck: Wenn ich allein hätte entscheiden können, hätte ich die Regelsätze grundsätzlich überarbeitet.
SPIEGEL: Glauben Sie, die neue Regelung hält der nächsten Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht stand?
Beck: Ich habe durchaus Zweifel. Wir haben aber zumindest die Lohn- und Preissteigerungen im ersten Halbjahr 2010 berücksichtigt. Was das angeht, sind wir dicht an die Verfassungsmäßigkeit herangerückt.
SPIEGEL: Das heißt, dass Sie die neue Regelung wieder für verfassungswidrig halten. Warum haben Sie mitgemacht?
Beck: Wie gesagt, ich habe Bedenken, während die Bundesregierung sagt, sie sei sich ihrer Sache sicher. Wir hätten es wie die Grünen machen und aussteigen können. Aber das wäre nur zu Lasten der Schwächsten der Gesellschaft gegangen.
SPIEGEL: Sie haben sich eingeschaltet, als die Verhandlungen bereits als gescheitert galten. Einer Ihrer Vorschläge ist nicht durchgekommen. Sie wollten durchsetzen, dass Leistungsempfänger auch wieder sogenannte Sonderbedarfe geltend machen können - also zusätzliches Geld bekommen, wenn sie zum Beispiel eine neue Waschmaschine brauchen. Das wäre ein weiterer Schritt weg vom Gedanken der Hartz-IV-Reform und zurück zur alten Sozialhilfe auf Antrag gewesen.
Beck: Nein, das wäre Orientierung am realen Leben gewesen. Schauen Sie doch mal, wie wenig die Leute haben, um die es da geht. Das sind ja Leute mit Kindern. Wenn bei denen der Kühlschrank oder der Elektroherd kaputtgeht, kann ich doch nicht sagen: Jetzt gibt es eben mal für ein paar Wochen kein warmes Essen.
SPIEGEL: Also war Hartz IV ein Fehler? Einer der Grundgedanken war ja, dass die Leute in eigener Verantwortung für solche Anschaffungen sparen müssen.
Beck: Das ist eine Frage von Maß und Ziel. Ich begegne in meiner Sprechstunde Leuten, die nicht mehr weiterwissen, weil sie schlicht und einfach nichts sparen konnten. Das sind dann Situationen, in denen man auch mal selbst in die Tasche greift und denen etwas gibt.
SPIEGEL: Kurt Beck zahlt den neuen Kühlschrank?
Beck: Ich habe das schon gemacht. Ich kenne aber auch wohlhabende Leute, die immer wieder einspringen, wenn es um Kinder geht. Aber das kann nicht die Lösung für die Bundesrepublik sein. Ich kenne solche Fälle und weiß deshalb, dass das Leben nicht immer nach der Systematik funktioniert, die wir Politiker uns ausdenken. Aus diesem Grund hatte ich vorgeschlagen, dass diese Menschen wieder Sonderbedarfe geltend machen können.
SPIEGEL: Damit wäre die Hartz-IV-Reform weiter aufgeweicht worden.
Beck: Sie sind mir schöne Systematiker. Wenn ich so Politik machen würde, wie Sie fragen, müsste ich sofort aufhören. Wenn ich einen Ansatz sehe, wirklich bedürftigen Menschen zu helfen, wähle ich den. Dann interessiert mich die Systematik einen feuchten Kehricht.
SPIEGEL: Haben Sie in den vergangenen Wochen neue Dinge über den Berliner Politikbetrieb gelernt?
Beck: Nein. Aber alte bestätigt bekommen.
SPIEGEL: Welche?
Beck: Probleme werden in Berlin schnell unlösbar, weil es dort das bisschen Grundvertrauen nicht gibt, das es unter Demokraten geben sollte. Wenn man nach einer Lösung sucht, muss man auch mal einen Schritt aufeinander zugehen. In Berlin wird das dann aber sofort als Schwäche der anderen Seite öffentlich gemacht.
SPIEGEL: Das gilt für beide Seiten. Arbeitsministerin Ursula von der Leyen und die SPD-Verhandlungsführerin Manuela Schwesig haben die Verhandlungen auch zu einer persönlichen Auseinandersetzung gemacht. Hätte ohne Ihr Eingreifen Eitelkeit über Sachpolitik gesiegt?
Beck: Das muss ich leider an vielen Stellen konstatieren, an denen in Berlin Entscheidungen getroffen werden. Wenn ich sehe, was sich dort an Hahnenkämpfen abspielt, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
SPIEGEL: Erzählen Sie mal.
Beck: Da will die eine Seite nicht in der Landesvertretung von Sachsen-Anhalt verhandeln und die andere sich nicht von einem Ministerpräsidenten einladen lassen, der immerhin Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz ist. Das sind doch alles Kindereien.
SPIEGEL: Also wird in Berlin zu viel taktiert und zu wenig an die Menschen gedacht, für die man Politik macht?
Beck: Es wird deutlich zu viel taktiert, und am Ende sind alle in diesem taktischen Unterholz so verirrt und verwirrt, dass sie nicht mehr rechts von links unterscheiden können. Da wird es dann schwer, Kompromisse zu finden. Ich habe ja selbst zweieinhalb Jahre versucht, es auf der Berliner Ebene anders zu machen. Aber ich habe gemerkt, wie schwierig das ist.
SPIEGEL: Nach diesen zweieinhalb Jahren waren Sie als SPD-Chef gescheitert. War Ihre plötzliche Führungsrolle in den Verhandlungen eine späte Genugtuung?
Beck: Ach, überhaupt nicht. Ich bin mit dieser Phase im Reinen und habe gar keinen Grund, mich nach Genugtuung zu sehnen.
SPIEGEL: Aber in Berlin, wo Sie als Provinzler verhöhnt wurden, waren Sie plötzlich wieder einer der entscheidenden Spieler. Das muss doch guttun.
Beck: Der Ball lag beim Bundesrat und damit in unserem Spielfeld.
SPIEGEL: Im Zusammenspiel mit Ihren Ministerpräsidentenkollegen von der Union, Wolfgang Böhmer und Horst Seehofer, erinnerte Ihre Rolle in den Hartz-IV-Verhandlungen an den Fernseh-Mehrteiler "Der große Bellheim": Eine Gruppe eigentlich schon ausgemusterter älterer Herren muss den Karren aus dem Dreck ziehen, den die Jungen reingefahren haben …
Beck: … die Zuschreibung ausgemustert weise ich in aller Deutlichkeit von mir.
SPIEGEL: Am Ende blieb jedenfalls der Eindruck: Die alte Garde kann es doch besser als die Jungspunde.
Beck: Das ist nicht der Punkt. Aber wenn die Dinge in der üblichen Berliner Aufgeregtheit festgefahren sind, geht es um so einfache Dinge wie Vertrauen. Und wenn es dann ein paar Leute wie Böhmer, Seehofer und mich gibt, zwischen denen dieses Vertrauen besteht, kann das sehr hilfreich sein.
SPIEGEL: Für Ihre Parteifreunde war Ihr Eingreifen nicht nur angenehm. Frau Schwesig sollte als neues Gesicht der Partei aufgebaut werden und stand plötzlich da wie ein dummes Mädchen.
Beck: In Ihrer Frage steckt jener rein taktische Blickwinkel, den ich an der Berliner Politik genauso kritisiere wie an der Berliner Berichterstattung über Politik. Es war nicht meine Motivation, jemanden dumm dastehen zu lassen. Das weiß Manuela Schwesig, und das weiß auch Sigmar Gabriel.
SPIEGEL: Gibt es ein ideales Politikeralter?
Beck: Das glaube ich eigentlich nicht. Wir brauchen jüngere genauso wie erfahrene Menschen. Aber ich merke zunehmend, dass ein gewisses Maß an Erfahrung gewiss kein Fehler ist, wenn es einem körperlich und geistig noch gutgeht.
SPIEGEL: Wird Erfahrung in der heutigen Politik zu gering geschätzt?
Beck: Wenn ich mich für eine Antwort entscheiden muss, dann eher für ja. Ich glaube aber, die Stärke eines Teams liegt in der richtigen Mischung.
SPIEGEL: Das heißt?
Beck: Die etwas größere Unbekümmertheit in den jüngeren Politikerjahren sollte immer mit der größeren Erfahrung älterer Politiker gepaart werden - zumal Erfahrung auch heißt, dass man viele der handelnden Personen lange kennt.
SPIEGEL: Ihr Ausflug in die Bundespolitik nützt Ihnen im Landtagswahlkampf. Schließlich macht Ihre deutlich jüngere Konkurrentin Julia Klöckner die Altersfrage zum Thema und zieht mit dem Motto "Politik ohne Bart" durch die Lande.
Beck: Natürlich schadet es mir nicht, wenn die Zeitungen schreiben, dass ich das ganz gut gemacht habe. Aber das war nicht mein Motiv. Ich muss mich nicht darum drängeln, endlich wieder auf der Berliner Bühne agieren zu dürfen.
SPIEGEL: Seit Olaf Scholz in Hamburg mit einem wirtschaftsfreundlichen Kurs die absolute Mehrheit geholt hat, debattiert die SPD, ob sie wieder in die Mitte rücken muss. Ist sie nach der Bundestagswahl zu weit nach links gedriftet?
Beck: Nein. Ich bin überzeugt, dass der Kurs, den Sigmar Gabriel vorgegeben hat, der richtige ist, auch wenn wir das alles noch zu Ende denken müssen. Wir müssen den Weg finden zwischen den Orientierungspunkten wirtschaftlicher Erfolg, geordneter Arbeitsmarkt, soziale Gerechtigkeit und ökologische Vernunft. Olaf Scholz ist es gelungen, die Wirtschaft nach vorn zu rücken, ohne sich zu weit von der sozialen Gerechtigkeit zu entfernen.
SPIEGEL: Nun wird gestritten, wie wirtschaftsfreundlich sich die SPD geben muss.
Beck: Wir werden keine Debatte bekommen, die unsere Partei zerreißen wird. Aber natürlich wird es noch ein Rangeln um den einen oder anderen Akzent geben. Das finde ich eher erfrischend.
SPIEGEL: Das Gegenbeispiel zu Hamburg ist Nordrhein-Westfalen, wo Hannelore Kraft unbeirrt Rekordschulden macht. Liefert sie damit nicht neue Belege für das alte Vorurteil, Sozialdemokraten könnten nicht mit Geld umgehen?
Beck: Hannelore Kraft hat ein schwieriges Erbe übernommen. Und sie muss natürlich zeigen, dass ihre Regierung, auch wenn sie keine eigene Mehrheit hat, eine andere Politik macht als die Regierung vor ihr. Da finde ich es nicht so falsch, einige Zeichen zu setzen. Ich glaube nicht, dass sie dadurch dieses ebenso alte wie falsche Vorurteil bestätigt.
SPIEGEL: Sie selbst sind seit mehr als 16 Jahren Ministerpräsident. Macht Ihnen das immer noch Spaß?
Beck: Es macht Freude. Spaß hat man bei der Fastnacht, das ist kein Kriterium für Politik. Ich habe mir schon vor Jahren einen Maßstab gesetzt: Wenn ich mich mal nicht mehr über Dinge ärgere, die ich als ungerecht empfinde, dann höre ich auf. Ich ärgere mich aber noch immer maßlos über viele Dinge.
SPIEGEL: Ärgern Sie sich auch über eigene Fehler?
Beck: Mehr als über alles andere.
SPIEGEL: Dann müssen Sie sich zuletzt mächtig geärgert haben, etwa über Ihr Fiasko beim mehr als 350 Millionen Euro teuren Ausbau des Nürburgrings.
Beck: Der Finanzierungsversuch am Nürburgring ist gründlich schiefgegangen, da hätte ich wohl mehr nachfragen müssen. Aber nun ist das Projekt dort auf dem Weg zum Erfolgsmodell. Das läuft sogar jetzt im Winter.
SPIEGEL: Bei unserem Besuch kürzlich wirkten die neuen Großbauten dort eher öde und ausgestorben.
Beck: Das ist eine Fehlwahrnehmung. Es mag Teile geben, wo an einigen Wochentagen nicht viel los ist. Aber die Zahlen sprechen für sich. Wir haben am Ring jetzt mehr Übernachtungen als je zuvor.
SPIEGEL: Ihre Kollegen Roland Koch und Ole von Beust haben sich zuletzt zurückgezogen, weil sie von Landespolitik offenbar die Nase voll hatten. Haben Sie da nicht ein bisschen Neid verspürt?
Beck: Ich kritisiere nicht die individuellen Entscheidungen von anderen. Aber für mich ist so ein Verhalten nicht vorstellbar.
SPIEGEL: Warum?
Beck: Weil man etwas fertig macht, wenn man es einmal angefangen hat. Das habe
ich von meinem Vater gelernt. Der war Maurer. Man kann nicht damit anfangen, ein Haus zu bauen, und dann irgendwann sagen: Jetzt hab ich aber keine Lust mehr, soll doch ein anderer weitermachen.
SPIEGEL: Und haben Sie sich immer daran gehalten?
Beck: Natürlich, und zwar schon in meinem Berufsleben vor der Politik. Da konnte ich auch nicht sagen, ich habe jetzt keine Lust mehr, so ein elektronisches Gerät in Gang zu bringen, weil der Krempel einfach nicht funktionieren will. SPIEGEL: Sie treten also bei der Landtagswahl wieder für volle fünf Jahre an?
Beck: Natürlich trete ich für volle fünf Jahre an. Das ist meine klare Absicht.
SPIEGEL: Das wird nicht allen Parteifreunden gefallen. Viele wünschen sich, Sie würden mal einen Nachfolger aufbauen.
Beck: Jemanden aufzubauen ist etwas anderes. Das werde ich tun. Und natürlich muss man rechtzeitig erkennen lassen, auf wen es hinausläuft. Alles andere wäre ja bescheuert. Es gibt mehrere, die dafür in Frage kommen, ich habe in den letzten Jahren einige Leute bewusst gefördert. Deshalb wird es vor der übernächsten Wahl bei der SPD kein Vakuum geben.
SPIEGEL: Nach fünf Jahren ist dann aber wirklich Schluss?
Beck: Ja.
SPIEGEL: Ihr Kollege Böhmer regiert noch mit 75.
Beck: Aber für mich ist dann die Grenze erreicht. Man muss selbst bestimmen, wann man aufhört. Im Moment steht meine Partei zu 100 Prozent hinter mir, und auch in der Bevölkerung bekomme ich ein sehr positives Echo. Ich will aber nicht, dass die Leute irgendwann hinter vorgehaltener Hand sagen: Es wird Zeit, dass der da jetzt mal die Kurve kratzt.
SPIEGEL: Also Rente mit 67?
Beck: Ja, mit 67 ist für mich Schluss. Dann suche ich mir eine ehrenamtliche Tätigkeit. Denn nichts zu machen kommt für mich auch nicht in Frage. Ich könnte mir vorstellen, mich im Kinderschutz zu engagieren und vor allem im Tierschutz. Der war mir schon immer ein Anliegen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
(*) Mit den Redakteuren Matthias Bartsch und Christoph Hickmann in der Mainzer Staatskanzlei.
Von Matthias Bartsch und Christoph Hickmann

DER SPIEGEL 9/2011
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