23.02.1998

„Fünfmal dem Tod nahe“

Südkoreas Staatschef Kim Dae Jung über die Wirtschaftsmisere im Fernen Osten, den Mythos von den „asiatischen Werten“ - und seinen langjährigen persönlichen Kampf gegen die Diktatur
SPIEGEL: Herr Präsident, steht Ihr Land immer noch am Rand des Bankrotts?
Kim: Ich glaube nicht. Aber die schwere Finanzkrise ist auch noch nicht durchgestanden.
SPIEGEL: Können Sie uns beziffern, wie hoch genau die Schulden Südkoreas sind?
Kim: Soviel ich weiß, belaufen sich allein die Schulden, die bei unseren Auslandsgeschäften aufgelaufen sind, auf 40 Milliarden Dollar. Alles in allem kommen wir auf 157 Milliarden Dollar.
SPIEGEL: Was sagen Sie da Ihren europäischen Gläubigern?
Kim: Wir werden die Krise überwinden, indem wir die Stabilität unserer Wirtschaft wiederherstellen, die Exporte erhöhen und ausländische Investoren ins Land holen. Wir werden unsere Schulden zurückzahlen. Also können die Europäer beruhigt sein. Mit Entschlossenheit und Patriotismus werden wir die Krise meistern.
SPIEGEL: Aber nur mit gewaltiger ausländischer Hilfe, sei es durch den Internationalen Währungsfonds (IWF), sei es von seiten einzelner Staaten.
Kim: Ich bin mir bewußt, daß Deutschland und Frankreich uns großzügig geholfen haben, als es in New York darum ging, unsere kurzfristigen Kredite in längerfristige umzuwandeln. Wir sind dafür dankbar, wir wollen die enge Kooperation mit den europäischen Ländern noch intensivieren.
SPIEGEL: Ihr ganzes politisches Leben lang haben Sie für Freiheitsideale gekämpft. Jetzt zeigt Ihnen der IWF die Grenzen der Freiheit, der staatlichen Souveränität, und verordnet Ihnen radikale wirtschaftliche Schnitte - deprimiert Sie das nicht?
Kim: Grundsätzlich habe ich damit kein Problem. Mein politisches Ziel war immer der freie Markt. Ich war immer gegen allzu große Intimität zwischen Politik und Geschäft, gegen eine von der Regierung kontrollierte oder geleitete Wirtschaft, gegen Korruption und Günstlingswesen. Das stimmt mit dem IWF-Programm überein, wir betrachten die IWF-Aufsicht als Chance, unsere Wirtschaft umzustrukturieren.
SPIEGEL: Und wir sollen Ihnen glauben, daß Sie kein Aspekt dieses Diktats von außen schmerzt?
Kim: Es gibt da einen sehr schmerzhaften Punkt: Der IWF erwartet von uns, die Zinsen hoch zu halten. Sie lagen schon über 30 Prozent, jetzt liegen sie über 20 Prozent. Unter solchen Bedingungen gehen selbst gesunde Firmen innerhalb sechs Monaten bankrott - das wäre eine große Tragödie. Deshalb versuchen wir, mit dem IWF darüber zu reden.
SPIEGEL: Der IWF verlangt von Ihnen auch, Ihr Land ausländischen Investoren verstärkt zu öffnen. Wie erklären Sie das Ihren nationalbewußten Landsleuten? Wird man Sie da nicht anklagen, den Ausverkauf Koreas zuzulassen?
Kim: Ich werde dem Volk sagen: Kapital hat keine Nationalität. Wenn unsere Geschäftsleute frei in alle Welt gehen können, müssen wir die Welt auch nach Korea lassen. Wenn Ausländer hier Fabriken bauen und Waren produzieren, schaffen sie auch Jobs und zahlen Steuern. In England erwirtschaften fremde Unternehmen 25 Prozent des Bruttosozialprodukts, bei uns nur 2 Prozent. Wir werden also im Zeichen der neuen Öffnung ausländische Unternehmen bei uns willkommen heißen.
SPIEGEL: Das Wirtschaftsdesaster in Asien hat eine spezifisch koreanische Variante: Die großen Konglomerate, die sogenannten Chaebols wie Hyundai, Daewoo und Samsung haben sich wie Kraken in fast jede Ecke der Wirtschaft ausgebreitet, dabei riesige Schuldenberge angehäuft und die gegenwärtige Krise entscheidend mitverursacht. Trauen Sie sich zu, die Chaebols umzukrempeln?
Kim: Die Zeit der Chaebols geht jetzt zu Ende - egal, ob sie wollen oder nicht. Diese Art von Wirtschaft beruhte auf dem engen Verhältnis zur Staatsmacht und auf deren Hilfe. Die Chaebols genossen ungeheure Privilegien: Sie haben riesige Kredite von den Banken bekommen und diese dann benutzt, sich immer neue Gesellschaften einzuverleiben. Zu solchen Zwekken werden sie künftig keine Gelder mehr erhalten.
SPIEGEL: Gleichzeitig müssen sich die Chaebols auch noch dem Wettbewerb stellen.
Kim: Die Chaebols - wie auch Unternehmen jeder Größe - werden einem absolut freien Markt ausgesetzt sein. Wenn sie überleben wollen, müssen sie wettbewerbsfähig werden.
SPIEGEL: Wie radikal werden sie abspecken müssen?
Kim: Jeder Chaebol umfaßt jeweils 40 bis 50 Gesellschaften, die nichts miteinander zu tun haben. Und es ist ausgeschlossen, daß jede dieser Gesellschaften Gewinn macht. Deshalb muß jeder Chaebol auf drei bis sechs Gesellschaften schrumpfen. Der Rest wird aufgelöst oder von irgendwem übernommen.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das durchsetzen?
Kim: Die Regierung diktiert den Chaebols nicht, bestimmte Gesellschaften aufzulösen, aber ich denke, daß sie sich ändern werden, weil wir ihnen per Gesetz alle bisherigen Privilegien entziehen und verhindern, daß sie sich neue zulegen.
SPIEGEL: Haben Sie damit schon angefangen?
Kim: Kürzlich haben die 30 größten Chaebols ihre Pläne zur Umstrukturierung vorgelegt, und wir haben sie geprüft. Sie sind allesamt im Einklang mit dem, was wir für notwendig halten.
SPIEGEL: Südkoreas Arbeiter hatten bis jetzt praktisch eine lebenslange Job-Garantie. Damit ist es vorbei. Drohen jetzt Massenentlassungen?
Kim: Unsere Unternehmen werden versuchen, Massenentlassungen zu vermeiden, indem sie die Lohnzuwächse reduzieren. Und dennoch haben wir in einer Novelle zu den Arbeitsgesetzen die Unternehmen gerade ermächtigt, über Entlassungen freier zu entscheiden als bisher. Dadurch hoffen wir, ausländische und einheimische Investoren zu ermutigen. Wir rechnen mit einer Million Arbeitslosen.
SPIEGEL: Beneidenswert niedrig, verglichen mit europäischen Zahlen. Aber Sie haben, im Gegensatz zu Ländern wie Deutschland, auch keinerlei ausreichendes soziales Netz.
Kim: Wir werden die Arbeitslosen-Unterstützung verbessern und Möglichkeiten zur Umschulung einführen und die Umgeschulten in neue Jobs bringen. Das ist die wichtigste Aufgabe der künftigen Regierung.
SPIEGEL: Und Sie fürchten nicht, daß es in den Straßen von Seoul zu gewalttätigen Demonstrationen der Arbeitslosen kommen wird, so daß die Polizei dann wieder, wie oft bei Kundgebungen in der Vergangenheit, Tränengas einsetzt?
Kim: Da werden wir sehr behutsam vorgehen müssen. Kürzlich haben wir eine historische Vereinbarung zwischen Arbeitgebern und der Regierung über die Wirtschaftsreform geschlossen - aber auch über eine Lastenverteilung und die Opfer, welche die Regierung zu bringen hat. Die Regierung wird mit gutem Beispiel vorangehen.
SPIEGEL: Werden sich die koreanischen Gewerkschaften, weltbekannt für ihre Militanz, das gefallen lassen?
Kim: Die kleinere unserer beiden Gewerkschaften, die zu Extremen neigt, hat die Vereinbarung verurteilt und einen Streik geplant, ihn dann aber abgesagt, weil sie im Volk keine Unterstützung fand. Wenn die Arbeiter sehen, daß die Regierung fair ist, werden sie auch fair sein. Wir wollen diese Schwierigkeiten per Dialog überwinden.
SPIEGEL: Ihre Bundesgenossen aus den Zeiten der Opposition werden Sie nicht im Stich lassen?
Kim: Bei der letzten Wahl hat mich die größere der Gewerkschaften offen unterstützt, die kleinere indirekt. Ich stand den Gewerkschaften in der Tat jahrzehntelang sehr nahe. Deshalb vertrauen sie mir und setzen Erwartungen in mich, die ich zu erfüllen versuchen werde.
SPIEGEL: Das Wirtschaftswunder der Tigerstaaten wurde von seinen oft autoritären Führern auf die sogenannten asiatischen Werte zurückgeführt: Fleiß, Sparsamkeit, aber auch Unterordnung ohne zu viele individualistische Freiheiten. Sie haben im Gegensatz dazu erklärt, die Menschenrechte seien universal gültig ...
Kim: ... und die jüngsten Ereignisse hier in Asien bestätigen mich. Was ist in Indonesien, in Thailand, auf den Philippinen und auch in Korea geschehen? Die Länder haben sich wirtschaftlich entwickelt, sind aber politisch unterentwickelt geblieben. Ebenso war es früher im faschistischen Deutschland und militaristischen Japan, und beide Regime endeten in Tragödien. Meines Erachtens ist deshalb bewiesen, daß Demokratie und Marktwirtschaft komplementäre Ideen sind, daß sie Hand in Hand gehen müssen.
SPIEGEL: Für viele im Westen war überraschend, daß Sie, der unter dem Diktator Park Chung Hee so sehr gelitten hat, während des Wahlkampfs zu seinem Geburtshaus gepilgert sind. Haben Sie Park verziehen? Und seinem Nachfolger Chun Doo Hwan, der Sie zum Tode verurteilen ließ?
Kim: Ich habe nicht vergessen, was sie politisch verbrochen haben, aber persönlich habe ich ihnen vergeben.
SPIEGEL: Als Sie zum Tode verurteilt wurden, was haben Sie da empfunden?
Kim: Ich bin fünfmal dem Tode nahe gewesen, das erste Mal während des Koreakriegs in kommunistischer Haft, dann viermal unter südkoreanischen Militärdiktatoren. Vor dem förmlichen Todesurteil 1980 hatte ich auf "lebenslänglich" gehofft, deshalb war ich tief geschockt, als man mir die Todesstrafe mitteilte.
SPIEGEL: Hat man Ihnen vor dem Urteil Angebote gemacht?
Kim: Ja, sie versprachen mir, ich könnte mit dem Leben davonkommen und sogar alles werden außer Präsident, wenn ich mit dem Regime kooperieren würde.
SPIEGEL: Sie haben abgelehnt. Wie konnten Sie das alles seelisch durchstehen?
Kim: Mein katholischer Glaube hat mir geholfen. Ich wußte, daß mein Gott immer bei mir war, und ich war bereit, mich für meine Überzeugung zu opfern. Wer für Freiheit und Gerechtigkeit kämpft, wird am Ende immer siegen. Für mich hieß das: Auch wenn ich mein Leben verlieren würde, wäre ich dennoch der Sieger.
SPIEGEL: Ihre Wahl zum Präsidenten verdanken Sie einem Bündnis mit Ihren ehemaligen konservativen Gegnern, vor allem dem Gründer des berüchtigten koreanischen Geheimdienstes Kim Jong Pil. Werden Sie den Geheimdienst jetzt zur Räson bringen und auch die immer noch zahlreichen politischen Gefangenen, vor allem aus der Studentenbewegung, freilassen?
Kim: Kim Jong Pil hat sich geändert, er hat zum Beispiel zugestimmt, eine Einmischung des Geheimdienstes in die Politik künftig nicht mehr zu gestatten. Und was die Studenten betrifft: Früher, als sie für die Demokratie kämpften, stand das Volk auf ihrer Seite. Heute sind viele von ihnen Extremisten und Gewalttäter geworden, einige haben sogar illegale Kontakte zum kommunistischen Norden geknüpft. Wir werden jeden Einzelfall prüfen.
* Mit Redakteuren Wieland Wagner und Dieter Wild im Präsidentenpalast von Seoul.
SPIEGEL: Ist das Verbot von Kontakten nach Nordkorea noch zeitgemäß - war es je sinnvoll? Eine Demokratie hat, wie das Beispiel Bundesrepublik zeigt, dabei nichts zu fürchten, eine Diktatur alles.
Kim: Vergessen Sie nicht: Im Gegensatz zur DDR haben wir es hier mit einem viel aggressiveren Regime zu tun. Dennoch werden wir künftig den Empfang des nordkoreanischen Fernsehens hier erlauben und auch Reisen nach Pjöngjang erleichtern.
SPIEGEL: Wie schätzen Sie die Überlebenschancen des Regimes in Nordkorea ein?
Kim: Die Menschen dort wurden fast 50 Jahre lang indoktriniert zu glauben, der Süden sei korrupt, eine Kolonie der Vereinigten Staaten, die reine Hölle. Dieser Glaube hat sie dem Regime so gefügig gemacht, daß sie selbst die härtesten Leiden hinnehmen.
SPIEGEL: Sie erwarten keinen Zusammenbruch wie in der Sowjetunion?
Kim: Nein, das Regime ist politisch noch zu stark, die Menschen haben Angst, eine Opposition kann sich nicht rühren. Außerdem: Die Deutschen in der DDR konnten sich durch das Westfernsehen informieren. In Nordkorea ist das unmöglich, das Land ist total abgeschottet. Haß gegen alle Ausländer und Angst vor ihnen halten die Bevölkerung nieder.
SPIEGEL: Das archaische kommunistische Regime im Norden und das angeschlagene kapitalistische Regime im Süden Koreas - könnte das für die mächtigen Nachbarn, besonders China und Japan, eine Einladung sein, über Koreas Interessen hinwegzugehen, wie es Ihrem Land in seiner Geschichte so häufig widerfahren ist?
Kim: Es stimmt, wir sind da in einer wenig beneidenswerten Position. Wir bemühen uns um gute Beziehungen zu China, Japan, den USA und Rußland. Ich glaube nicht, daß wir uns einer dieser Mächte unterwerfen würden.
SPIEGEL: Ihre Landsleute sind geradezu besessen von Japan, von ihren langjährigen ehemaligen Kolonialherren. Kann es jemals freundschaftliche Beziehungen zwischen den beiden Ländern geben?
Kim: Wir hegen keine Rachegelüste gegenüber den Japanern. Allerdings haben viele Menschen bei uns wenig Vertrauen zu ihnen, weil sie sich zu ihren Vergehen der Vergangenheit immer noch nicht bekennen. Während Deutschland sich für die Untaten der Nazis entschuldigt und die Opfer entschädigt hat, lehnt Japan dies nach wie vor ab.
SPIEGEL: Und Sie bestehen darauf?
Kim: Ja, es ist unabdingbar, daß Japan sich entschuldigt. Es sollte in dieser Hinsicht von Deutschland lernen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
"Wir haben eine historische Vereinbarung geschlossen über Reformen und Opfer"
* Mit Redakteuren Wieland Wagner und Dieter Wild im Präsidentenpalast von Seoul.
Von Wieland Wagner und Dieter Wild

DER SPIEGEL 9/1998
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