02.05.2011

SPIEGEL-GESPRÄCH„Wir greifen nicht zu Gewalt“

Der taiwanische Präsident Ma Ying-jeou, 60, über den Mangel an Demokratie und Menschenrechten auf dem chinesischen Festland, die Anbindung Taipehs an Peking und das Verhältnis zu Amerika
SPIEGEL: Herr Präsident, seit Ihrem Amtsantritt im Mai 2008 haben Sie enge Beziehungen zu Peking geknüpft. Doch nun gibt es auf dem Festland eine Welle der Unterdrückung, Dissidenten und deren Anwälte werden verhaftet, protestierende Lastkraftwagenfahrer verprügelt. Können Sie mit einem solchen Regime noch freundschaftlich umgehen?
Ma: Wir sind sehr besorgt über die Entwicklung der Menschenrechte auf dem Festland. Seit ich Präsident bin, habe ich jedes Jahr am 4. Juni an die Niederschlagung des Aufstands vom Tiananmen-Platz erinnert. Als Liu Xiaobo den Friedensnobelpreis bekam, war ich einer von nur neun Staatschefs weltweit, die ihm nicht nur gratulierten, sondern gleichzeitig die Regierung in Peking drängten, ihn freizulassen.
SPIEGEL: Sie haben von der Regierung auf dem Festland Reformen eingefordert. Was verlangen Sie konkret?
Ma: In den vergangenen 30 Jahren haben wir auf dem Festland große Fortschritte sowohl in der Entwicklung der Wirtschaft als auch der Gesellschaft beobachten können. Aber vor allem in den vier Bereichen Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte gibt es noch großen Nachholbedarf. Seit China zur zweitstärksten Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen ist, muss es neue Verantwortung in der Welt wahrnehmen. Das erfordert auch Reformen in diesen Bereichen.
SPIEGEL: Engere Beziehungen zu einem Regime, das sich als so brutal erwiesen hat, vergrößern doch sicherlich die Angst Ihrer Landsleute vor dem Festland?
Ma: Und genau deshalb habe ich immer gesagt, dass der Stand der Menschenrechte auf dem Festland den Unterschied zwischen den Systemen auf beiden Seiten der Straße von Taiwan definiert.
SPIEGEL: Hat dieser Rückschlag den Dialog zwischen Taiwan und dem Festland beeinträchtigt?
Ma: Wir haben uns darauf konzentriert, die Führung in Peking aufzufordern, die Dissidenten anständig zu behandeln und ihnen mehr Raum für die Freiheit der Rede zu lassen, weil das zum Kernbestand unserer eigenen Gesellschaft gehört.
SPIEGEL: Und bisher haben die guten Beziehungen noch keinen Schaden genommen?
Ma: Taiwan kann doch nur dann irgendeinen Einfluss auf das Festland nehmen, wenn beide Seiten miteinander reden. Anders ist der Wert von Demokratie und Menschenrechten auf dem Festland doch gar nicht erkennbar. Nur wenn wir sie auch vorleben, werden diese Werte bedeutungsvoll. Wir werden beispielsweise vom kommenden August an Taiwan für Studenten vom Festland öffnen. Sie können dann nicht etwa nur als Austauschstudenten kommen, sondern sich als ganz normale Studenten einschreiben. Natürlich hoffen wir auf diese Weise auch Einfluss zu nehmen. Ihre Frage scheint nahezulegen, dass wir den Dialog wegen der Menschenrechtsverletzungen beenden sollten. Genau das scheint uns nicht besonders klug zu sein.
SPIEGEL: Auch in der Wirtschaft gestalten sich die Beziehungen zum Festland enger. Es gibt direkte Flüge und seit vergangenem Jahr ein umfassendes Wirtschaftsabkommen. Wenn die Entwicklung in dieser Geschwindigkeit weitergeht, wird dann nicht eine Wiedervereinigung Taiwans mit dem Festland unumgänglich? Vielleicht sogar schon in Ihrer zweiten Amtszeit, um die Sie sich nächstes Jahr bewerben wollen?
Ma: Gemäß unserer Verfassung werden wir uns an das Prinzip halten: keine Wiedervereinigung, keine Unabhängigkeit, keine Anwendung von Gewalt. Solange ich Präsident bin, werden wir mit der Führung in Peking weder über eine Wiedervereinigung noch über eine formalrechtliche Unabhängigkeit reden. Und wir werden auch nicht zu Gewalt greifen. Wir bleiben bei dem Konsens, den beide Seiten 1992 erreicht haben …
SPIEGEL: … und der besagt, dass es nur ein China gibt, aber verschiedene Interpretationen beider Seiten.
Ma: Das ist eine klare Politik, sie entspricht den Erwartungen einer Mehrheit der Taiwaner und liegt im besten Interesse Taiwans.
SPIEGEL: Schon jetzt ist Ihr Land von Pekings Wirtschaftswachstum abhängig, und Ihre Regierung ist dabei, Festlandsfirmen Zugang zu taiwanischen Unternehmen zu gewähren. Ist es nicht einfach eine Frage der Zeit, bis Sie unter Pekings Herrschaft fallen werden?
Ma: Seit China die zweitstärkste Wirtschaftsmacht geworden ist, hat sich vieles verändert. So hat die Europäische Union die USA als stärksten Handelspartner Chinas abgelöst. Und umgekehrt ist China der zweitstärkste Handelspartner der EU. Solche Verschiebungen sind auch an Chinas Nachbarländern abzulesen. Für Japan, Südkorea, Taiwan sowie für Vietnam und andere Asean-Staaten ist China der größte Handelspartner. Die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen zwischen dem Festland und Taiwan bilden allerdings eine wechselseitige Abhängigkeit: So kommen Aufträge beispielsweise aus Taiwan, produziert wird auf dem Festland, und das Ganze wird auf die Märkte der USA und Europas exportiert.
SPIEGEL: Aber da gibt es doch riesige Größenunterschiede.
Ma: Wir versuchen natürlich, nicht nur auf das Festland zu setzen. Vor meinem Amtsantritt betrug unsere Exportrate nach China 40 Prozent. Heute beträgt sie weniger als 42 Prozent. Sie sehen, der Unterschied ist gar nicht so groß. Wir versuchen, die Risiken aufzusplitten, wir legen nicht alle Eier in einen Korb. Aber Festland-China hat nun mal den größten Korb von allen. Wir müssen da einige Eier hineinlegen, wir wären dumm, es nicht zu tun.
SPIEGEL: Für die Sicherung Ihres Landes spielt das Militär eine große Rolle. Aber bietet Ihnen das überhaupt noch Schutz? Peking hat 1500 Raketen auf Taiwan gerichtet und erhöht das Militärbudget allein in diesem Jahr um 12,7 Prozent. Wie verträgt sich diese militärische Expansion mit friedlicher Zusammenarbeit über die Straße von Taiwan hinweg?
Ma: Schon seit langem zeigt das chinesische Militär zweistellige Zuwachsraten. Dennoch kann Taiwan nicht in ein Wettrüsten mit dem Festland eintreten. Aber wir schützen unser Land nicht allein durch unsere militärische Stärke, sondern auch durch Formen von "soft power", also durch unsere Kultur, unsere Wirtschaft und unseren Handel. Das soll der Führung in Peking zu verstehen geben, dass die Existenz Taiwans für beide Länder nützlich ist.
SPIEGEL: In Ihrer Antrittsrede haben Sie die USA Ihren wichtigsten Sicherheitsverbündeten genannt. Stimmt das noch?
Ma: Ja, im Bereich der Sicherheitspolitik arbeiten wir eng zusammen. Waffen, die Taiwan nicht selbst herstellen kann, kaufen wir in den USA - und das wollen wir auch beibehalten. Derzeit versuchen wir, Kampfflugzeuge vom Typ F-16 C/D zu erwerben und außerdem dieselgetriebene Unterseeboote.
SPIEGEL: Ist die Regierung in Peking nicht gerade dabei, die USA aus den Gewässern rund um Taiwan herauszudrängen? Im vergangenen Jahr beendete die Festlandsregierung zeitweilig sogar die militärischen Kontakte zu den USA. Fürchten Sie nicht, von Ihren amerikanischen Beschützern abgeschnitten zu werden?
Ma: Schon 1982 hat uns die US-Regierung die sogenannten Sechs Zusicherungen ge-
geben, darunter die, dass es für Waffenverkäufe an Taiwan keine auslaufende Frist gibt und dass die Amerikaner über solche Waffenverkäufe auch nicht mit dem Festland reden werden. Beim Besuch des Pekinger Staats- und Parteichefs Hu Jintao in den USA zu Anfang des Jahres hat Präsident Barack Obama bekräftigt, dass die USA an ihren inoffiziellen Beziehungen zu Taiwan festhalten werden.
SPIEGEL: Aber im Verhältnis zur neuen Weltmacht China ist die westliche Supermacht schwächer geworden. China ist der größte Käufer für amerikanische Staatsanleihen. Ob Sie Ihre F-16 wirklich bekommen werden, ist auch noch nicht klar.
Ma: Von der Verbesserung der Lage entlang der Straße von Taiwan profitieren sowohl Festland-China als auch die USA. SPIEGEL: Dennoch hielten Sie es für notwendig, Ihre amerikanischen Freunde an die Existenz Taiwans zu erinnern, indem Sie zeitgleich zum Washington-Besuch des chinesischen Staatschefs Raketentests durchführen ließen.
Ma: Die Tests finden immer zur gleichen Jahreszeit statt. Das hatte nichts zu bedeuten.
SPIEGEL: Erleben wir derzeit eine Rückkehr zur alten chinesischen Weltordnung, nach welcher andere asiatische Länder auszuführen haben, was Peking anordnet?
Ma: Wir sehen das anders. Natürlich würde China den Einfluss in Asien gern ausweiten. Aber mit dem Wachstum von Pekings militärischer Stärke und seiner wirtschaftlichen Macht muss auch die Verantwortung wachsen, die China in der internationalen Gemeinschaft übernimmt, sonst werden die asiatischen Nachbarstaaten unruhig und nervös. Das hat sich übrigens schon voriges Jahr gezeigt …
SPIEGEL: … als auf einem Tref-fen südostasiatischer Staaten in Vietnam offener Streit ausbrach.
Ma: Genau darum wollen wir ja unsere Beziehung zum Festland verbessern.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, dass es in Peking Kräfte geben könnte, die wieder auf größeren Nationalis-mus setzen und auch Taiwan bedrohen könnten?
Ma: Das ist unwahrscheinlich. In den vergangenen 60 Jahren haben sich unsere Beziehungen grundlegend geändert: Erst kam der Bürgerkrieg und dann die scharfe Konfrontation im Kalten Krieg, danach hat es immer mehr friedlichen Austausch gegeben. Das ist ein hart erarbeiteter Fortschritt, den beide Seiten schätzen.
SPIEGEL: Taiwans Beispiel hat gezeigt, dass eine demokratische Entwicklung in der chinesischsprachigen Welt möglich ist. Allerdings stehen 23 Millionen Taiwanern mehr als 1,3 Milliarden Festland-Chinesen gegenüber. Wird es jemals wirkliche Demokratie in China geben? Oder haben wir im Westen falsche Erwartungen?
Ma: Natürlich wird es große Schwierigkeiten machen, ein voll ausgebildetes demokratisches System auf dem Festland zu etablieren. Aber in dem Maße, in dem die Bevölkerung bessere Ausbildung und einen höheren Lebensstandard genießen kann, in dem Maße, in dem die Menschen in die Mittelschicht aufsteigen, werden sie auch ihre Meinung über Politik ausdrücken wollen. Das ist in Taiwan so gewesen, in den südostasiatischen oder südamerikanischen Ländern und nicht zuletzt auch in der arabischen Welt. Durch Reformen und seine Öffnung gegenüber der Welt hat China sich aus der Armut befreien können und ein enormes wirtschaftliches Wachstum erlebt. Früher oder später wird sich auch China in Richtung einer freieren und demokratischeren Gesellschaft bewegen.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Wieland Wagner und Hans Hoyng

DER SPIEGEL 18/2011
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